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Information-Justice｜信 息 正 义
川普政府正在教给美国人的错误观念，错得太离谱，最终会毁掉美国。
——大卫·弗鲁姆
【前言】
《信息正义》今天刊发的是《大西洋月刊》播客《大卫·弗鲁姆秀》(David Frum Show)在今年8月下旬一期节目的翻译。
大卫·弗鲁姆是美国知名媒体人，作家和政治评论家，曾经担任过乔治·布什的演讲撰稿人，跟信息正义介绍的很多作者一样，属于理性，有反思精神的保守主义者。他的《大卫·弗鲁姆秀》主张“与其制造噪音，不如进行有意义的分析”(Making sense instead of making noise)，通过深入讨论美国社会、政治和民主中的重大问题，帮助听众理解美国为何如此运作、为何民主重要、遇到的挑战是什么，以及未来如何改进。
在这一期节目 ，弗鲁姆讨论了川普大范围抓捕移民如何将美国变为“基于恐惧的社会”。他警告，川普那么做，不仅会使移民执法失去公信力，还可能动摇法律、警察以及民主合法性本身。
川普的魔鬼交易
BY | 大卫·弗鲁姆
我是《大西洋月刊》的撰稿人，本周嘉宾是我的同事凯特琳·迪克森，她关于移民问题的报道荣获普利策奖，我们将讨论川普任期内美国移民执法机构的惊人扩张。
我先分享我对移民问题的个人看法。关注我在《大西洋月刊》上文章的读者知道，我多年来写了很多这方面的文章，我的立场总体上是支持比美国近期实施的更严格的移民管控措施。2021年1月，拜登上任不久，我在《大西洋月刊》发表了一篇文章 ，指出他继续对移民采取宽松态度可能是个重大失误，将抹杀其整个任期的成就。不幸言中。拜登任内的移民执法始终非常宽松，几乎延续至其任期结束。事实上，移民问题正是导致2024年哈里斯败选、川普当选的关键议题之一。
川普2025年就任以来，美国政府对移民采取了令人震惊的打击，其影响可以从统计数据中看到。移民研究中心（一个主张限制移民的组织，但其数据可靠）报告称，川普上台以来，美国外国出生人口净减少220万，其中160万是由于非法移民减少，但其余60万是因为合法居民的减少比新增的多。这种情况自大萧条以来从未发生过。
然而，这些原始数据仅揭示了问题的冰山一角。正如凯特琳所说的，更大的问题是美国各地在街边、公共场所、停车场、学校甚至法庭上抓捕移民，执行抓捕的警察或准军事人员常穿便装，不佩戴徽章，不出示证件，甚至蒙面。被拘捕的大多数没有合法身份，但不是全部如此，甚至有美国公民遭拘捕。他们被抓捕、塞进货车带走，没有任何程序，最糟的会被送到他们从未去过、毫无联系的国家，关进那里的地牢和监狱。有人被送往南苏丹，有人与萨尔瓦多毫无关联，却被送往萨尔瓦多监狱，至少理论上是终身监禁。有些关在萨尔瓦多监狱的人被释放后描述了遭受恐惧和类似酷刑的待遇。这些人未被指控犯有任何罪行，也未被定罪，仅因为当局认为（或许是正确的）他们没有合法身份——但并未提供任何证据，更未证明这些人在美国犯有任何罪行。
对于持应限制移民观点的人来说，川普提出一个魔鬼交易。他在美国推行更严厉的移民政策，但这种政策不仅无法长期持续，还严重违背美国良知，并损害美国经济。
这种政策还带来各种副作用：合法人士赴美旅行变得困难；美国科学研究因这场拘捕受到阻碍、限制和损害；美国出现了丑陋的“血与土”(blood-and-soil)民族主义——川普移民警察招募视频充斥对法西斯主义的渲染和煽动，旨在吸引那些绝不应被赋予政府权力、绝不应持有枪支、绝不应拥有逮捕权的人。
以色列哲学家兼政治家纳坦·沙兰斯基(Natan Sharansky)曾指出，世界上存在两种根本不同的社会：基于恐惧的社会和基于自由的社会。川普政府正把美国变为基于恐惧的社会，而恐惧的社会不是真正自由的社会。
最近有起案件，一人向移民警察扔了三明治，以示鄙视。我强烈建议大家尊重警察，如果你通过扔东西表达鄙视，会有后果。但完全没必要派20名武装警员前往扔三明治者家中，将其抓捕并押至法庭——而这正是确实发生的事情。这是将尊重警察这一正当要求，转化为对警察的恐惧，从而损害自由的本质含义的典型例子。
我认为最糟的是——再次强调，这是作为一个持限制移民立场的人的观点——川普政府在教美国人以完全错误的方式看待移民问题，而这些错误观念，由于错得太离谱，最终会毁掉美国。
美国面临的移民问题不是入侵问题，也不是犯罪问题。平均而言，外国出生的人比美国本土出生的人犯罪率低。可将移民问题比作降雨：降雨过多会引发水灾，降雨过少会导致干旱。成功与繁荣需要适量的降雨，并通过调控手段在一定程度上控制水流，让它既能滋养生命，又不至于水量过大而淹没社区。
移民是一项需要用智慧管理的资源，是个数量多少的问题，以及谁能移民和为什么会有移民的问题。最佳的移民数量不是零，试图消除所有非法移民的做法在自由社会中既不可行，也不应通过美国人民不愿接受、且不应接受的警力干预程度来实现。
当美国民众看到川普在做什么并感受后果时——比如从事各种必要工作（从园艺到屋顶维修，不仅是农业，还包括建筑和肉类加工等）的人越来越少，而美国人又不愿以美国经济预期的相应工资从事那些工作——就会出现反弹，出现逆转。我们将看到，就像拜登的宽松政策将钟摆摆向一个极端一样，川普政策下，钟摆将以同样或更强的力度摆向相反方向。川普正在吞噬公共政策所依赖的合法性，他在让美国人相信，移民限制不是法治，而是警察统治。这意味着由大家最不希望成为警察的那种人来统治。
我与凯特琳将深入探讨这些问题，但作为曾持不同立场的人，我很担忧美国的走向，而川普阵营宣称的“成功”实际是让美国自我毁灭的错误，它玷污美国的好名声，损害法律威信，损害警察公务和执法，最终损害川普表面上声称要支持的正义事业。
现在，我来和凯特琳·迪克森展开讨论。
Caitlin Dickerson and How ICE Became Trump’s Secret Army | The David Frum Show, Aug 20, 2025 播客链接：
https://www.theatlantic.com/podcasts/archive/2025/08/david-frum-show-immigration-caitlin-dickerson/683931
ICE如何成为川普的党卫军
本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。已开通快捷转载，欢迎转载、分享、转发。
译：Brandi
编：新约客，溪边愚人
ICE到底有多大
弗鲁姆：凯特琳·迪克森是美国最勤奋、最勇敢的调查记者之一。她的职业生涯始于美国国家公共电台(NPR)，其报道荣获皮博迪奖(Peabody Award)。她随后加入《纽约时报》，2021年加入《大西洋月刊》，成为我们团队备受尊敬的同事。她为《大西洋月刊》做的川普政府将移民与子女强行分离的报道荣获2023年普利策奖。次年，凯特琳徒步走上巴拿马偷渡路线，冒着极大风险实地调查，一定曾让她的家人和朋友非常担忧。那是我见过的最令人惊叹的新闻报道。今天，我们在此讨论她为《大西洋月刊》撰写的关于美国移民机构迅猛扩张的最新报道：《ICE难以置信的空白巨额支票》（ICE’s Mind-Bogglingly Massive Blank Check，下图）。
凯特琳，欢迎来到节目。
迪克森：感谢邀请。
弗鲁姆：我们开始吧。ICE这个机构到底有多大？
迪克森：我详细描述过，《大美丽法案》之下的ICE非常庞大。ICE作为移民执法机构之一，其预算在该法案通过前为80亿美元，现将增至280亿，是原预算的三倍多。而此时，美国民众目睹ICE特工在街头行动，很多社区对川普政府推进的旨在尽可能驱逐更多人的强硬政策反应强烈。
该机构的预算将增加三倍多。他们计划新增1万名特工，这意味着特工人数将翻一倍。此外，450亿美元用于拘留，450亿美元用于修建边境墙——我试图通过对比帮助大家理解这些巨额数字。
总的来说，该法案用于移民执法的1750亿美元，超过了除美国和□□以外所有国家年度军事预算总和，使ICE成为联邦执法机构中资金最多的机构。这将建立一个前所未有的移民执法基础设施，因为这个预算实在太庞大了。
弗鲁姆：我不是想扮演“邪恶博士”（Doctor Evil,注：系列电影《王牌大贱谍》Austin Powers 里的反派主角），但几十亿、几万亿，人们可能没有概念——80亿是很多钱吗？280亿是很多钱吗？和什么相比？请具体解释一下。你说整个机构规模将超过地球上任何一个国家的军事预算，那与美国其它联邦预算相比，ICE的80亿或280亿美元占多大比例？
迪克森：好的。作为对比，联邦调查局(FBI)雇约2万人，预算为110亿美元。美国缉毒局(DEA)作为第二大联邦执法机构，每年预算40亿。我还查了警察部门的预算。纽约警察局(NYPD)的预算金额低得多。NYPD每年大量超支，不过其年度预算只有60亿美元。而ICE仅在移民执法方面就有280亿美元的预算，显然高出许多。
弗鲁姆：听上去比FBI、NYPD和DEA的总和还要多。
迪克森：确实如此。
弗鲁姆：但工作量也大啊。美国是个很大的国家，几千英里的边境线，几百万人口。会不会真需要这么多钱？也许那就是所需的开支？
迪克森：也许。但是，我长期报道移民执法工作，记得年复一年，国会对移民执法机构——尤其是ICE——预算管理不善而非常不满。因此ICE每年都向国会解释为何超出前一年的预算，同时要求更多资金。他们有时不履行国会要求的报告资金流向的义务。他们会从别的项目调配资金，例如在国会未批准的情况下，把本应用于灾难救援或特勤局的资金，在年中转用到移民执法，这让国会很不高兴。因此，2025年，国会拨款委员会成员，包括共和党人，都对ICE很不满，因为该机构在没有资金的情况下继续支出。川普上任后，ICE立即增加支出，如果没有足够资金，将超出财政年度预算。国会尽管一贯批评该机构，但现在似乎接受了ICE和美国海关及边境保护局(CBP)提出的巨额预算增涨请求，未提出质疑或附加监督要求。
我对此感到很惊讶，因为多年来不光民主党人对ICE的过度超支不满，共和党人也同样不满。
弗鲁姆：现在有了280亿美元，他们负担得起制服吗？因为他们似乎不穿制服。
迪克森：如果他们想穿制服，就负担得起。但你说得对：这笔资金的大部分将用于招聘新特工——我说过，ICE计划再招1万人——还用于招聘奖金和留任奖金。很多人不愿从事这项工作，人员流动率极高，很多人会很快离职。因为ICE特工一直是个有争议的职业。我认识很多ICE特工，他们不告诉邻居自己做什么工作，因为虽然很多美国人显然投票支持并认可这种工作，但一旦涉及到自己的社区，面对执行逮捕的人，或许还认识被ICE逮捕的人——关系会变得复杂。
这种情况跨越党派。因此，ICE特工常觉得自己因工作受到严厉批评，不受欢迎。实际情况也的确如此。因此，大量资金将用于留住他们，并扩大该执法机构。
资金的另一个主要流向是技术领域。移民执法正迅速加大技术应用，包括人脸识别、数据中介服务——即收集个人财务、社交媒体、就业记录等信息，与Palantir等公司合作，通过昂贵的政府合同整合这些信息，形成针对目标移民的详细档案，并在入境口岸和机场部署视频监控等。这些工具都很昂贵，我在文章中指出它们对于常规移民执法是不必要的，但大量资金将用于资助这些技术。
弗鲁姆：这是个有趣的观点。我想回到你刚才提到的关于ICE人员数量的问题。从人力角度来看，ICE与FBI相比，规模如何？
迪克森：ICE有约2万人，所以，这两个机构规模相当，非常接近。但目前在前线执勤的特工大约有7000人，且长期以来他们一直称人手不足。像你说的，美国是个很大的国家——有超过1100万无合法身份的人。但实际上，近年来限制ICE进行逮捕的并非特工人数，而是他们面临的规则。那些规则因各届政府而异，规定他们可以拘捕哪些人，不能拘捕哪些人。
川普废除了那些规则，称所有无合法身份的移民都是目标。但执行驱逐出境还有其他障碍——主要是法律障碍。可以逮捕人，但一旦他们开始走法律程序，往往能保释出狱，或寻求某种合法身份。
弗鲁姆：ICE之前的预算是80亿美元。ICE在川普的《大美丽法案》下将获得280亿美元。你指出，还有更大的相关预算，那些预算并非专门用于ICE，但与移民相关。总金额大约是1750亿美元？那1750亿美元包含什么？
迪克森：1750亿美元中，35亿用于法院系统，由一个独立的联邦机构管理，隶属于司法部。我之前提到，450亿用于扩建拘留中心，460亿修建边境墙，还有至少100亿用于已设立的补偿基金。州和地方政府提供帮助时，比如得州州长阿博特(Greg Abbott)自愿提供帮助，就可以申请这些补偿基金。还有一些零散资金用在其他地方，但绝大部分用于扩大拘留设施、提升技术及招聘新警员。
庞大的新监狱系统
弗鲁姆：请讲讲正在建的新监狱系统。并非所有人都知道，联邦监狱在美国监狱和拘留所体系中仅占相对很小的部分。大多数服刑或被拘留的人由州拘留，拘留所有时由市政管理，联邦系统规模较小。而现在正在建一个庞大的新系统——相对于现有联邦监狱系统而言——庞大的二级新系统。它是什么样子，与现有联邦监狱有何不同？
迪克森：我重点讨论移民这方面的。目前，部分移民被关押在联邦外包的私人监狱公司运营的移民拘留设施，联邦政府还租用县监狱和州监狱的床位收容移民。
扩建计划将使被拘移民人数翻一倍还多，其中大部分将被关在私营公司运营的联邦设施中。这些设施很可能由私营监狱行业的两大巨头——Geo和CoreCivic——运营。预计被拘人数增加好几万。目前，平均每天约4.5万移民被拘，而国土安全部(DHS)希望将每日平均拘留人数增至10万，超过历史最高纪录。这意味着需要建新设施，同时改造已关闭的旧设施、拘留所和监狱。
有些监狱因条件恶劣而备受批评——发生过大规模抗议，有些此前用于关押刑事犯的监狱因政治风向改变而被关闭，然后ICE接手改造，用于关押移民。
弗鲁姆：我们都读过关于移民拘留中心条件极其恶劣的报道，那种条件对那些算不上罪犯的人来说很不人道。他们确实违反了法律，但每一个超速的人也违法了。新增预算会改善拘留中心的居住条件吗？那是预算用途的一部分吗？
迪克森：不是，我也不认为会有改善，因为法案明确规定，新设施的健康和安全标准由部长自行决定。这一点很重要。
我曾大量报道过ICE拘留设施的标准。2000年代初，美国开始建规模可观的移民拘留系统，自那时起，经过激烈争论，制定了那些标准，涵盖从应提供的医疗护理、基本食物需求，到获取法律书籍以进行自我辩护、娱乐活动（包括活动自由）及谁可以被单独监禁、谁不能单独监禁等所有方面。
你说得对，总体而言，移民拘留的法律门槛高于刑事被告，因为最高法院裁定，移民拘留的目的不是惩罚。这一点让很多人难以理解，因为拘留设施的外观和感觉与监狱极为相似，甚至完全相同，但从理论上讲——如你所说，移民问题属于不同类型的违法行为，是民事违法，而且因为处于审前羁押阶段，尚未收到驱逐出境令，或正对驱逐令提出上诉——移民拘留所的条件本应比相当不舒适的监狱好些，包括应提供更充分的娱乐活动。那些标准原本就难以维持，但在《大美丽法案》下等于完全废除，因为法案明确规定，标准由部长酌情决定。
同时，值得注意的是，马斯克领导的政府效率部(DOGE)实际上削弱了国土安全部下两个负责监督拘留健康和安全标准的机构，即拘留事务专员办公室，及国土安全部公民权利与公民自由办公室。目前，这些机构基本无法正常运作。因此，和你问的问题相反：拘留规模大幅扩张，监督机制却极为薄弱。
关押移民的大生意
弗鲁姆：我偶尔会因为某些原因去联邦监狱探访，每次都对那里的食物质量感到震惊。那里极其吝啬。如果给每天每人每餐多花几美元，一共也花不了多少，就可以让生活稍微文明一点，就能消除囚犯对生活条件的最大不满。人们不禁要问，移民拘留中心关的不是罪犯，往往连罪名都没定，为什么不让他们吃得好一点？我无法理解。
迪克森：同意。我曾在那些设施中待过，亲眼看到他们吃的是什么——冷冻或发霉的午餐肉、明显过期的食物。我曾在一间家庭拘留中心待过，该中心在拜登政府长期努力下最终关闭，结束了家庭拘留政策。美国是发达国家中唯一连带儿童一起拘留的国家。澳大利亚是另一个例外。因为以安全人道的方式长期拘留儿童，是非常困难的。
家庭拘留制度在拜登政下好不容易结束，但随即重新开放，川普任期还计划进一步扩大。我在得州迪利市最大的家庭拘留中心采访了那里的家庭，几乎每个人都说，伙食差得难以忍受，尤其是对孩子。有家长告诉我，孩子进食堂前闻到饭味就会呕吐，而孩子因拒绝吃饭（因其过于恶心）而体重显著下降。
我之前提到的书里详细描述过饭菜质量如此差的原因，那本书叫《移民拘留公司：关押移民的大生意》（Immigration Detention Inc：The Big Business of Locking up Migrants，下图)，作者是纽约州立大学石溪分校的教授南希·海姆斯特拉(Nancy Hiemstra)。她调查了拘留中心的供应商，发现其盈利方式就是尽可能降低成本。联邦政府按固定金额支付服务费用，因此，在食物或医疗护理上支出越少，利润就越高。就是一个因过分节省开支而造成的问题，那本书详细记录了这些设施如何成为赚钱机器。
移民拘留中心内有很多个人和组织赚钱，当然一切都建立在往被拘者身上尽可能少花钱的基础上。
弗鲁姆：这正是你报道中发人深思的一点——我们不仅建造设施，还塑造既得利益。有人靠这个系统谋生——最明显的是看守，但还有其他人——一旦系统建立起来，就很难改变。人们会想，如果政治环境变了，只需关掉系统即可。但据你所述，没那么容易。
迪克森：没错。移民拘留的预算，及整个移民执法的预算，在其历史上几乎从未减少过，原因就是这些既得利益。因此，在某个社区建移民拘留设施时，往往会引发激烈争论。社区会积极争取引进这些设施，因为能带来就业机会，规模大的能创造数百甚至数千个岗位。因此，县警长会在竞选中承诺引入ICE。一旦创造了这些岗位，很多家庭便靠它养家糊口。这些设施通常建在经济机会匮乏的农村地区，那里土地成本低，可以建大型拘留中心。
社区对那些设施产生了依赖，想要关闭便成了重大问题。同时，运营这些设施的私营监狱公司在华盛顿游说，当然是为继续维持设施并扩大规模，众多在设施内运营的承包商也去游说，要继续提供服务并扩大服务范围，导致近年来不断增加新服务。如今，新增了ICE拘留者用平板电脑与家人通话的服务，随之多了一家维持设施运营并扩大规模以继续盈利的公司。
弗鲁姆：把关押的人从设施中转移出去，理想情况下，送回他们所属的国家，需要多长时间？正如你在《大西洋月刊》中描述的那个悲惨的巴拿马偷渡路线，不同国家的艰难情况不同。墨西哥算是不错的，那里虽然不平等，生活困难，但基本上是个自由国家。其他国家情况糟得多。将人们送回他们应去的地方，如果那个地方是可接受的，最快要多长时间？还是说，由于官僚程序冗长，永远无法实现？
迪克森：需要非常长的时间。移民案件可能需要几个月，甚至几年。平均拘留时间差异很大，但目前大多数至少被关在ICE拘留中心好几个月。这也是我在文章中提的一个重要问题：如果川普真想每年驱逐一百万人，那么，大规模扩大拘留系统真的是实现那个目标的最佳办法吗？我认为不是。因为政府扩大拘留规模的同时，还在大批解雇移民法官，而他们是唯一有权签发驱逐令的人。没有驱逐令，就无法驱逐任何人。
而我们在川普就任前就预见的移民政策主要障碍，实际上是法律和外交层面的。人们被关进移民拘留中心后，会为自己的案件辩护，会申请某种形式的庇护，特别是——像目前许多被拘留者那样——如果他们已在美国居住很长时间，就可能有权获得某种形式的保护。然后是外交障碍。必须说服接收国同意每月接收数百甚至数千名本国公民，才能实现这么高的目标。大批拘留并不一定导致大批遣返，而且关押移民的费用非常高昂。
我们可以讨论私人监狱公司与移民执法机构间的关系，以及我为什么认为这种关系在历史上导致了不必要的拘留规模扩张。多年来，无论在民主党还是共和党政府执政期间——这一点很重要——ICE的高官退休后常到私人监狱公司担任高管，包括Geo和CoreCivic。这导致私营监狱公司的高管常与他们的前下属谈判，决定是否扩大移民拘留系统，而这些下属可能也希望——且往往会——退休后进私营监狱公司当高管。
我联系了这两家监狱公司。Geo回复称，没有证据表明这种高管的循环任用会削弱问责或让费用上涨。但多年来，活动家们一直质疑，为什么尽管这些拘留设施和合同并没有带来ICE每年承诺的效果，这些设施和合同还会如此大幅扩张？驱逐出境人数在过去几届政府期间一直停滞，波动不大。那为什么合同金额继续增长？高管之间的关系与合同中嵌入的激励机制有什么关联？
南辕北辙的川普当局
弗鲁姆：你描述的是一种系统，它在抓捕人数上越来越贪婪，长期关押的容量越来越大，但未能提高遣返率，正在形成一种“收容拘留但不能遣返”的模式。
一个例子是，我们可能已经忘了，哥伦比亚原本是接受遣返的国家。那个国家有严重的暴力历史，但近年实现了某种脆弱的和平。其政府通常由右翼势力执政，但目前的总统中间偏左，他表示：“我可以接收那些人，但有个条件：他们必须受到有尊严的对待。”交易条件是不准戴镣铐——如果不戴镣铐，就接收我们的国民。不会接受所有国家的公民，只接收我们国家的公民。川普政府回应：“哦，是吗？”——上镣铐！然后事情闹大了，美国与哥伦比亚爆发贸易战——而哥伦比亚本是美国的战略伙伴，也是与美国签署自由贸易协定的国家，该协定由小布什总统谈判达成，奥巴马总统签署——而贸易战的焦点居然是：是否该给移民戴镣铐？
而问题之一是——抱歉我在这一点上说了这么多——川普政府行为的正当性，依赖于这样一个概念：被拘留的非法移民非常危险，所以必须戴镣铐。
迪克森：对。
弗鲁姆：但数字是——每年美国境内并没有一百万名危险分子需要被驱逐。因此，如果要驱逐一百万名外国人，其中大多数人只是非法滞留者，而非危险分子，就不需要给他们戴镣铐。只需要说，美国有法律，你违反了法律。上飞机吧，这是飞机上的热餐。欢迎回到你的原籍国哥伦比亚。
迪克森：完全正确。你指出了一个问题——而且有很多例子——川普当局声称要做什么，但实际行为与之背道而驰。很多问题都源于这样的根本矛盾：一边承诺驱逐最危险的罪犯，一边又承诺每年驱逐100万人。两者根本无法兼得。
例如，如果真的想专注于最危险的罪犯，其实无需大规模扩大现有拘留系统，因为那些人有很多犯罪记录，不符合任何形式的移民救济条件，他们的案件会迅速被法院裁决。虽然可能会有其原籍国不愿接收的外交问题，但那部分人数量很少，且在移民系统中处理速度较快，过去几届政府（无论共和党还是民主党）的政策都主要针对他们。
显然，川普希望做得更好，特别是希望对拜登时期大批入境的人进行严格审查，那是不大幅扩大拘留系统也能做到的。但一旦扩大拘留系统，就会出现大规模拘留，并且会设定非常高的数字目标。正如你指出的，最终会大量拘留那些已在美国居住多年、从未与执法部门有过接触、且遣返理由难以成立的人。
因此，令人费解的是，政府为什么要破坏自己实现既定目标的能力。ICE每周都发邮件，列出他们抓捕的“最危险分子”，并拿逮捕犯罪记录最多的案例进行宣传。他们本可以继续那样做，以更有序的方式，而无需花费大量资金。是的，这个国家选出了一个想搞大规模或以激烈方式驱逐出境的总统，但无论其重点是针对危险分子还是大规模驱逐，真需要花这么多纳税人的钱去实现吗？不需要。公众已开始质疑这种驱逐行动，对此感到不安，这种情况下，竟然还批给他们巨额纳税人资金——本可用于其他地方且更有效方式上的资金。
弗鲁姆：让我接着你的观点谈谈外交。近年有大量移民来自委内瑞拉，他们或寻求庇护，或直接非法居住。委内瑞拉是个由反美、反民主的独裁政权统治的国家，先是乌戈·查韦斯(Hugo Chavez)，随后是他的继任者尼古拉斯·马杜罗总统(Nicolás Maduro)，该国存在严重的人权问题，且高度效仿古巴模式。通常情况下，美国可能会说，人们逃离委内瑞拉寻求自由是合理的，但委内瑞拉移民人数太多了，因此川普政府希望遣返他们，而这样做的代价等于恢复委内瑞拉政权的外交地位。
因此，外交不仅是驱逐计划的制约因素；实际上，驱逐移民正在重塑美国的外交政策，使委内瑞拉成为川普政府眼中可接受——或看似可接受——的伙伴，与美国本来基于该国国内和对外政策所应持的立场大相径庭。
迪克森：因此，移民和遣返为外交提供了机会。如果川普政府能妥善处理，可以产生影响。它已经在委内瑞拉产生影响，也可能对其他我们关注的政治局势产生影响，看那些国家是否愿意接受我们的建议或支持，是否愿意与我们在贸易上合作，这方面确实存在机会。至于委内瑞拉，现政权想防止人口大量流失，过去几年一直有强烈意愿让尽可能多的人回国，因此，他们现在稍微开放了一些。
但人们不禁要问，为什么美国没将部分资源——资金和外交——用于此类目的？资金和外交看似不同，但实际密不可分。我们是否可以减少在扩大执法设施的开支，转而用于与相关国家谈判，帮助他们改善我们关切的人权状况、提升民主自由与开放程度，甚至在那里建接纳中心，欢迎愿意回国的人？因为接收并安置大批被驱逐者确实有实际困难。
所以你说得对，驱逐出境和移民问题确实打开了一扇外交大门。关键在于：本届政府将如何进行那些外交对话？众所周知，他们一直非常拙劣，多次搞砸。而那通常不是改善关系的有效方式。
弗鲁姆：最后一个话题，就是个那奇怪的第三国遣返。通常，规则是将人遣返回他们来的地方。而一些非法滞留的人来自的地方其实不错。比如，虽然对墨西哥、巴西或阿根廷人来说，美国工资更高，很有吸引力，但墨西哥、巴西或阿根廷生活并不那么糟。另一方面，如果是北朝鲜来的，就不该遣返回去，那些是真正的难民。
有一种做法正在蔓延，即把来自一个国家的人遣返到完全不同的国家，往往是遥远且与原籍国毫无关联的地方，比如南苏丹。一个说西班牙语的人在南苏丹该怎么生活？我想不通。这在搞什么？怎么会是正当的？这种做法有多普遍？是否越来越普遍？
迪克森：此前难以想象之事的单子上又加一项，主要是其法律依据不祥。这些第三国遣返决定已被诉诸法庭，目前仍在审理中，尚未作出最终裁决。但这是川普政府“富有创意”的方式——如果可以那么说的话——用来绕过之前提的外交障碍。不是去说服哥伦比亚、委内瑞拉、洪都拉斯、危地马拉和加勒比国家等遣返人员来源国接受本国公民，而是直接去萨尔瓦多等国，让他们接收来自世界各国的数千人，因为那样更容易，只需一个谈判，而不用20或25个谈判。但其法律依据存疑，除极端个案外，大规模遣返至非原籍国的情况没有先例。这种做法越来越多，此前从未以这种规模实施过。
而且在法律上受到挑战，并将继续受到挑战。很难想象这种做法最终能站得住脚，因为它挑战了被驱逐者原籍国的主权及其接收国家的主权。这是在质疑：什么是国籍？什么是公民身份？如果没有旅行证件，没有获得从一国转到另一国的许可，我们努力维护的边界有多大意义？所以，这是一种全新的尝试。
弗鲁姆：如果在美国把一个来自委内瑞拉的人送上飞往萨尔瓦多的飞机，打开舱门，说“再见”，然后告诉他“那里有去镇上的公交车，希望你带了些萨尔瓦多货币”，那已经够糟糕了，但我们连这都没做到，而是说，“哦，然后你永远被关在萨尔瓦多监狱，没有审判，没有程序。”我们指控他们做了错事，但在美国或任何受美国管辖的地方，如果要让人在监狱度过余生，必须证明其犯了骇人听闻的罪行，终身监禁才是正当的。
迪克森：没错。这涉及第三国遣返的另一个法律问题——不仅把人送到他们从未去过的地方，更把他们置于一个没有明确正当程序、无法明确离开的环境。最终我们要负责任。这些人在美国有家人，他们会起诉美国政府吗？这只是我能想到的众多法律途径之一。
这反映了我在川普第一任期集中报道的一个问题。白宫中专注于尽可能驱逐更多人的团伙由史蒂芬·米勒(Stephen Miller)领导，米勒十多年来在华盛顿专注于移民问题，反复研究联邦法律，寻找合法驱逐的途径，与律师合作，绞尽脑汁探寻未经辩论、从未用过的方法，以驱逐尽可能多的人，即使那些方法在法律上站不住脚。
那是一项持续进行的创新性工作。他们不怕尝试新方法，即使律师警告那些做法可能不合法。这是策略的一部分：尝试新方法，即使最终被叫停，也可能实现部分目标，因为法律程序需要时间。因此，他们可能通过第三国遣返方式遣返几千人，即使最终被叫停，也离最终遣返目标更近一步。他们不认为那是坏事。
矛盾的信号
弗鲁姆：有一件最显而易见、但需要创造力的事，他们没做：不派戴面罩的ICE特工，而派会计团队去建筑工业或肉类加工等行业的雇主处，说：“雇主先生，我们不需要见任何人，只想看文件。让我们看文件。看起来你们没有按程序操作，你们要付五十万美元的罚款。”
这样一来，房屋建筑商、建筑公司或肉类加工厂的老板会想：我们还是查一下员工的身份吧。这种消息会传到那些冒着生命危险偷渡的人那里——你曾勇敢地与他们同行——他们会做出经济上的理性行为，因为过去他们知道，非法越境可能会被驱逐，但仍可能找到工作。事实上，即使现在，实施严厉打击行动的政府也没认真进行法务会计调查和针对雇主的调查，因为这个议题在共和党控制的国会是禁区。
迪克森：完全正确，我很高兴你提到这个很重要的观点，这也是我提出的关于将巨额资金用于移民执法的重要问题：我认为完全没有必要。在美国找到无证移民并非难事。我们知道他们通常在哪些行业工作。他们几乎遍布美国所有需要人工劳动的农场和奶牛场，他们在餐厅厨房工作，在养老院和家庭里照顾老人；他们从事园林绿化，做清洁工；他们在其他服务行业工作。
这些信息触手可及，无需借助复杂的间谍软件技术就能追踪那些人，但需要雇主承担责任。而川普政府在这方面遇到阻力，农业和酒店业都表示反对。有报道称，川普本人在其名下集团雇过无证工人。我们清楚哪些行业高度依赖他们，而作为国家，我们至今仍向移民发出矛盾的信号：一方面，政客在新闻中喊话“不要来美国”，或宣传正在进行的驱逐行动；另一方面，工作机会始终存在，这让人们困惑。但归根结底，他们的决定受理性经济思维驱动——尽管有风险，但美国显然对他们有需求。
他们到美国后找到工作之快，总令我惊讶。他们一周内就能找到工作；然后一个月内找到更好的工作，两个月就能有两三份工作，因为需求极其旺盛。因此，这是川普政府必须面对的问题。其目标与经济利益的矛盾将反复出现，最终在某个时刻爆发。
诚实的对话
弗鲁姆：最后一个问题：回想你徒步走线的经历，从现在这个时间点来看，你对当时所见所闻有什么新的思考？
迪克森：这是一个很大的问题。我的意思是，达里恩缺口地区(Darién Gap)发生了太多事情。我报道逃离各种境遇的人，从委内瑞拉政权到经济困境再到气候变化，所有这些问题都集中在移民问题上。
可以这么说——你之前也提到——过去，委内瑞拉的政治局势会让委内瑞拉人成为美国理想的难民。尽管庇护制度在某种程度上被视为仁慈的力量，但也是个外交工具，用来向世界展示：我们的政府形式是最好的政府形式，自由民主的资本主义制度是最好的制度。这是美国历史上对庇护和难民安置的定位，然而，对委内瑞拉大量移民的抵触显然比过去几十年可能存在的外交利益要强烈得多。
其中很大一部分原因在于社交媒体以及如今人员流动的便利性，那是几十年前不具备的。我指的是，有太多集团利用走私、跨国转移人口牟利，因为过去那些试图控制移民的系统已经失效。
或许最后一点——我在关于达里恩缺口的报道中有所提及，但我仍认为是事实——我们试图通过单纯的执法和惩罚手段控制移民，并通过给他国施压，撤销签证去堵漏洞，以阻止人们来美国时，其结果不是遏制移民，而是让私营行业应运而生，让一些人通过帮人穿越边境进入美国而赚大钱。
因此，我反复提我关于达里恩峡谷及其它报道中提到的观点：移民政策必须是全面的，不可能靠只做某一件事取得成功。所以，像你说的，不仅是拘留和驱逐，还要针对雇佣无证移民的美国雇主，还要让整个国家就对移民劳动力的需求及我们与移民的关系展开诚实的对话。
在美国，很多人总体上可能支持大规模驱逐移民，但如果是他们教堂里认识的朋友，或是他们女儿的母亲，他们就认为那些人是例外——那些人也是他们与无合法身份人群的唯一联系。但在我们生活中和社区中的那些人并不是例外。他们是常态。他们存在于每个社区。我们与他们都有关系和关联。因此，作为一个国家，我们需要就这个问题进行更诚实的对话，制定有效的执法体系、有效的外交策略，并允许在美国生活和工作、不违反法律的人以完整的人的身份生活，享有权利和保护，而不是像许多人现在这样，由于我们目睹的混乱无序的清查行动，由于刚通过的《大美丽法案》为那行动提供了巨额资金，而生活在恐惧中。
弗鲁姆：凯特琳·迪克森，感谢你今天抽空接受采访。感谢你为《大西洋月刊》做的工作。你是我们中的明星。谢谢。再见。
*小标题为编者所加。
