北美站
收藏
举报
Information-Justice｜信 息 正 义
这是黑帮资本主义，
或者说无政府状态下的资本主义。
——杰森·卡拉卡尼斯
【前言】
当反川精英遇到挺川大佬
一
今天的文章编译自美国著名政治评论作家蒂姆·米勒(Tim Miller)主持的播客《堡垒》(The Bulwark)2025年8月13日的节目内容。
蒂姆·米勒曾担任共和党政治顾问，对美国政治内幕有深入了解。但他如今以批判共和党极端化倾向而闻名。2020年，他与其他人共同创立了倡导组织“反川共和党选民”(Republican Voters Against Trump)。2020 年 11 月，他宣布退出共和党。
2022 年 6 月，米勒出版了在川普时代之前共和党政坛工作的回忆录《我们何以至此：共和党通往地狱之路亲历记》(Why We Did It: A Travelogue From the Republican Road to Hell) 。这本书以其对共和党内部运作和华盛顿特区政治舞台的洞察力备受好评。
《堡垒》播客是美国中右翼媒体《堡垒》于2018年12月推出的一档新闻、观点和访谈节目，此前一直由美国著名反川保守派知识分子查理·赛克斯(Charlie Sykes)主持，蒂姆·米勒在2024 年2月接班主持。
在播客中，蒂姆·米勒以不偏不倚的立场讨论美国政治局势，揭露虚伪和极端主义，其嘉宾名单中既有进步派，也有保守派，确保讨论的多样性与深度。
播客命名为“堡垒”，也是希望成为美国政治和社会中理性与自由的“捍卫者”，尤其是在面对极端主义和虚假信息冲击时，提供坚实的抵御力量和清醒的声音。
现在，《堡垒》以其诚实、批判和幽默赢得了广泛的欢迎，已成为了解美国当代政治的重要渠道之一。
二
播客的崛起是美国近年最令人瞩目的媒体现象。如今，播客已经成为美国最主流的媒体形式之一，对美国政治、社会舆论的影响也愈来愈强。皮尤研究中心的数据显示，去年接受调查的成年人中约有 27% 表示他们至少有时会从播客中获取新闻，比 2020 年上升了 5 个百分点。
《堡垒》8月13日这期播客很特别，因为其访谈嘉宾是当今在美国炙手可热的播客《全押》(All-In)的主持人和领导者杰森·卡拉卡尼斯(Jason Calacanis)——一名亿万富豪“挺川大V”。此人是一位资深科技企业家和投资人，是Uber和Robinhood等科技公司的早期投资人。他是马斯克圈子的核心成员之一，当年曾鼓励马斯克收购Twitter。
《全押》是卡拉卡尼斯和硅谷另外三个科技大佬——他们经常在一起玩扑克——在2020年3月新冠疫情期间共同创办推出的播客。
除了卡拉卡尼斯，另外三个主持人是：
曾任Facebook高管的查马斯·帕里哈皮蒂亚（Chamath Palihapitiya，上图右下），他早期投资了Slack（后来被Salesforce收购）和Yammer（后来被微软收购）等公司；
谷歌创始成员之一大卫·弗里德伯格（David Friedberg，上图左上），他创立了“气候公司”(The Climate Corporation)，在2013年以11亿美元的价格出售给了孟山都公司(Monsanto)；
还有去年被川普提上美国“科技沙皇”宝座的大卫·萨克斯（David Sacks，上图右上），他是PayPal的首任首席运营官，还是Uber、SpaceX、Airbnb、Slack等成功公司的早期投资人。
他与硅谷的右翼精神领袖彼得·蒂尔(Peter Thiel)是多年好友。蒂尔花十年时间扶植培养了JD·万斯，而萨克斯在游说川普选择蒂尔的这位门徒担任副总统的过程中起了关键性的作用。
四人中，除了卡拉卡尼斯立场比较温和之外，其余几位都是川普的积极支持者。尤其是大卫·萨克斯，是硅谷支持共和党最响亮的声音之一，他用自己的金钱、人脉、房产和社交媒体影响力支持川普竞选总统。2024年6月，萨克斯在私人住宅组织了为川普竞选的筹款活动，此后马斯克和其他科技巨头纷纷支持川普。
【延伸阅读】“新右”的崛起:疯狂的亿万富豪,栽培万斯,联手川普,接管美国
https://caus.com/all-articles/xxzy/407368/
在《全押》播客中，四位硅谷大佬高谈阔论美国时事、政治、商业、经济，以及自己富裕的生活方式，人气飙升，吸引了数百万听众。《全押》打破了硅谷不敢公开支持共和党的禁忌，推动了颠覆性的“硅谷右转”。《华尔街日报》评论称：从某种程度上来说，“全押四人帮”令“MAGA”运动与科技界建立起了紧密的联系。
自推出五年来，《全押》规模不断扩大，不仅在线上播出，还举办一系列邀请知名演讲者的现场活动。它现在是美国排名前100的播客之一，每集在YouTube上的下载量和观看次数均在75万次左右。鉴于主持人与白宫的密切关系，该播客的影响力已经从硅谷延展至华盛顿，成为权贵嘉宾趋之若鹜的平台。
川普在2024年6月上了一期《全押》。
三
而在“信息正义”编译的这期节目中，“反川精英”蒂姆·米勒与“挺川大佬”杰森·卡拉卡尼斯的对谈可以说针锋相对，而作为立场相对温和的挺川者，卡拉卡尼斯与米勒都能就事论事地理性发言。这样坦诚、理性的对话，清晰地呈现问题的两面性，在这个族群撕裂的时代，尤为罕见。
不过，作为一个读者，我不免对这些可以说是这个世界上最有特权最富有的人向右转的心路历程感到诡异：他们竟然只因为没被拜登邀请参加派对而感到生气，然后就转身和一个妄想当独裁者的腐败的骗子混在一起。尤其是，这位科技富豪自己也两次强调川普正在搞的是“黑帮资本主义”。大概，他们正处于与权力超乎寻常的亲密关系之中，当你此时此刻是站在高墙一边的既得利益者时，很难去共情鸡蛋的恐惧与挣扎。
诚如《堡垒》在节目介绍中所言：这些商界领袖们宁愿卑躬屈膝摇尾乞怜奉承巴结总统，也不愿被总统（拜登）冷落忽视。“这或许表明我们目前并非生活在一个健康自由的市场经济中。”
播客篇幅较长，信息正义在刊出时已经进行了较多删节。（新约客）
RUMBLE! Tim Miller Vs. All In Podcast (w/ Jason Calacanis) | The Bulwark
Aug 13, 2025 播客链接：
https://www.youtube.com/watch?v=WhhIBB7qwLs
反川精英与挺川大佬罕见对话
蒂姆·米勒
VS
杰森·卡拉卡尼斯
本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。已开通快捷转载，欢迎转载、分享、转发。
译：临风
编：新约客，溪边愚人
硅谷发生了“政治倾向雪崩”
蒂姆·米勒：我一直说要在周三的节目里多变一点，但可能还没完全做到，不过我在努力。我想有时候请专家来，有时候请政治立场跟我不同的嘉宾来辩论。我们之前在外交政策话题上这样做过几次，也请过跟我意见相左的人来聊。
上周，All-In播客的杰森·卡拉卡尼斯在推特上说，他觉得川普上任的前六个月表现不错。我心想，这个话题我们得好好聊聊。所以接下来一个小时，我们会讨论这个话题，最后还会稍微聊到 AI 和加密货币。我觉得这期节目会挺有意思。
所以别走开，下一位嘉宾就是“J Cal”—— All-In的杰森·卡拉卡尼斯。
你好吗，J？
杰森：很高兴来，很高兴来。我刚听了我们上次的对话，是在大选前的10月15日，我们当时辩得挺激烈。
蒂姆：回听起来感觉如何？我自己没回听。
杰森：值得一听。当时你有很多问题，比如硅谷怎么看待川普。那时所谓的“政治倾向雪崩”刚刚开始——查马斯和萨克斯刚办完筹款活动，马斯克也公开支持川普。据我从一些私下渠道听到的消息，甚至川普政府内部或身边的人都认为，那次支持是川普赢得大选的关键因素之一。
蒂姆：肯定没坏处，特别是有马斯克的钱之类的。我也很想知道，现在九个月过去了，大家怎么看。不过在此之前，给那些不太了解All-In或不了解你的人，简单介绍一下你自己吧。
杰森：好的。All-In是四个人在新冠期间开始做的播客，大家都是有三四十年经验的风险投资人或企业家。四位在商界都非常成功，会谈论商业、科技、媒体。其中的大卫·萨克斯很关注政治，他是所谓的“PayPal黑帮”成员，后来全力支持川普。这个播客常年排在收听榜前十。
蒂姆：那你呢？你的角色是什么？给大家说说你自己的背景。
杰森：我是一个独立中间派。我讨厌政治，不喜欢政客。
蒂姆：可你现在聊政治聊得挺多的啊。
杰森：是被逼的，所以我想了很多。我甚至买了几个域名——MayorJason.com（市长杰森）、GovernorJason.com（州长杰森）和PresidentJason.com（总统杰森）。我是这个四人组里唯一的美国本土成员，所以如果All-In要推出一个“满洲候选人”[注]，默认就是我。
我还被劝说过几次出来参选，不只是他们，还有其他人。甚至有人愿意出两百万美元让我竞选市长。
[注]《满洲候选人》(The Manchurian Candidate)原是美国作家李察·康顿(Richard Condon)在1959年出版的政治惊悚小说。小说以朝鲜战争为背景，主人公被绑架后送到了满洲，所以取名为《满洲候选人》。今天英语系世界用“满洲候选人”来代表“傀儡角色”、“受到操纵的人”。
蒂姆：哪个城市的市长？
杰森：我当时住在旧金山。我这一生大部分时间都在纽约，后来在洛杉矶和旧金山生活过，现在我住在德州奥斯汀的一处马场。就像你一样，我离开湾区，去寻找更好的地方——我是真的找到了“更好的牧场”，从字面意义上说。
我会投票给最好的候选人。大多数人会说，我在财政上保守、在社会议题上自由——我猜，这也是整个川普政府的标签。而我经常用这个观点来“刺激”别人：为了赢得第二任期，这个“克林顿式的民主党人”川普，不仅得雇佣五六位，而且还要获得另外两三位知名度极高的民主党人的支持。像马斯克、乔·罗根（Joe Rogan，播客超级明星，其播客全球播放量第一）、卢特尼克（Howard Lutnick，川普政府商务部长）、贝森特（Scott Bessent，川普政府财政部长，美国有史以来级别最高的公开同性恋官员）、查马斯。
蒂姆：卢特尼克原来是民主党人？我还真不知道。
杰森：他以前是纽约的民主党人。其实他们都是。我在80、90年代到2000年代的纽约长大，他们全都是同一类人：全球化、亲经济、社会自由、支持同性恋权利、支持大麻合法化……就是这么一群人。
而川普只是接管了共和党，然后赋予它那种克林顿式的感觉，所以他们都加入了他。
蒂姆：嗯，好。这也是我们接下来要聊的，因为我感受到的“气质”不太一样，不过没关系。
为了让听众有点背景，我得稍微铺垫一下。去年11月，当我们开始这个节目的时候——准确来说，是开始面对“川普2.0”这个局面的时候——我立下了几条原则。
杰森：我们当时还专门聊过“川普2.0”这个说法。
蒂姆：对。我当时说，我只会谈我真正关心的事情，不会去假装愤怒。现实中有的是值得愤怒的事，我就专注在那些事情上。同时，我希望邀请能挑战我的嘉宾。
在邀请政治光谱偏左的嘉宾方面，我做得还不错，但我还想再多找一些，比如更接近佐赫兰·曼达尼（Zoran Mamdani，纽约市长候选人）那种左翼阵营、甚至社会主义阵营的人——虽然那不是我的舒适区，也可以是所谓的“左翼民粹”，尤其是在外交政策方面和我观点差别较大的。我想要努力请这些人来，探讨他们眼中对现政府更积极的评价。
但（邀请右翼）我一直很难做到，因为我拒绝邀请那些满嘴胡扯的嘉宾。我不想和那种在节目上说一套、私底下又说另一套的人争论。很多川普支持者对川普的欣赏确实真心，但他们很少愿意承认负面的部分——可能是因为川普周围的那种威慑文化，也可能是不想被圈子排挤。
杰森：对，不想被“放逐”。
激辩川普2.0
蒂姆：对。不过，就我对你的了解，你不属于那类人，你愿意批评他。所以，当我看到你几天前发的那条推文时，我就给你发了私信。你写的是：“前六个月表现不错，但还有事要做。”我觉得这是个很好的节目主题，因为这意味着你觉得不完美，你也有抱怨的地方。
而我则觉得这六个月几乎是场灾难——虽然没到最坏的程度，但在几乎所有指标上都表现糟糕。所以我想我们可以好好聊聊。我相信在负面部分上我们会有一些共识，不过那待会再说。先说说你觉得好的地方——你喜欢他在哪些方面的表现？
杰森：从商业角度来说——我每年会投资100家公司，我有一个21人的风投公司。我曾经是Uber的第三或第四位投资人，也是 Robinhood、Calm 等公司的早期投资人。
……
我的朋友大卫·萨克斯加入了新政府，这点我真没想到。
蒂姆：我早就猜到会发生这种事。嗯，也许吧。不管怎样，我只是很庆幸他没负责乌克兰事务，好，我们继续。
杰森：是啊，我也是。我经常在这件事上公开调侃他们，你也看到了，不过我们等会再聊。
我觉得这是非常好的变化，因为企业家才是创造就业的人。创新推动了美国走到今天，而健康的并购市场和资本市场是必不可少的。上一届政府对创新者、企业家、乃至整个商业领域都充满了敌意，设置了无数障碍，也不愿意和我们见面。
以加密货币为例——其实完全可以为它制定一些简单明了的监管规则。但他们的做法是先邀请你来见面，听你介绍业务，然后转身就对你发起执法行动。
相比之下，现在我们至少有了基本的加密货币监管框架。比如稳定币(stablecoin)，我就不在这里解释细节了，但这将会极大地利好美国。有了监管框架，意味着很多人不会再把钱放到海外去参与毫无保障的加密交易，从而在没有法律救济的情况下损失惨重。把这些业务迁回国内，最终会是巨大的净收益。
所以从商业角度看，这些都是很扎实的成绩。
川普对企业更友好？
……
蒂姆：有一点让我很困惑——几个月前我采访马克·库班(Mark Cuban)时也问过他：拜登任内的商业环境其实很繁荣，股市也在飞涨。
杰森：失业率降到 50 年来的最低。
蒂姆：是啊，大科技公司的高层——包括那些后来转向支持保守派的，比如马斯克、安德森（Marc Andreessen，Mosaic浏览器发明人，网景公司创始人，超级天使投资人）等等——那时候都赚得盆满钵满，简直是新时代的“镀金时代”。这些公司都在高速发展，标普指数里的大公司也表现优异。
所以我不理解，为什么有人会觉得之前的环境很“敌意”。当然，如果有人正好有个并购案被莉娜·汗（Lina Khan，拜登任期联邦贸易委员会主席）阻止，那确实会觉得糟糕。但从整体经济来说，当时的表现相当不错。相比之下，现在在川普手下，我们面临关税、动荡等风险。我不觉得情况更好了，你帮我解释一下。
杰森：所谓“敌意”，一部分是他们在言语和行动上的轻蔑。我们在去年10月15日的那期节目里聊过，比如他们甚至没有邀请马斯克参加电动车峰会。
蒂姆：我知道啊，这种事总有人会觉得受伤。
杰森：这种做法非常不尊重人，而且我觉得对商界很重要，因为我们会当真。比如拜登说要禁止亿万富翁，或者“调查某个人”——这就是他的大旗。当你看到特拉华州的法院……
蒂姆：等等，川普昨天才在骂英特尔CEO，说他是“□□的加密资产”。所以这可不是单向的，如果说有人对商界大佬“刻薄”，川普自己也没少干。
杰森：但问题是，在拜登那边，你想和他们对话，他们根本不理你。无论你捐多少钱、做多少游说，甚至只是想进行一次善意的交流，都不可能。
他们那一派——像社会主义者伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)、伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)、还有现在的曼达尼（Zoran Mandani，纽约市市长候选人）——让商界、金融界、科技界都对民主党形成了固定印象。
这是他们最大的错误。克林顿不会这样，奥巴马也不会这样，这是一种新的态度。之前我提到的那些人，全部支持过奥巴马，也支持过克林顿。商界相当于被（拜登政府）告知：“不用申请参与，我们不需要你，而且还要让你日子不好过”，而且没有任何沟通渠道。
当然，我们会谈到川普那种变幻莫测、像摇雪花球一样搅动商业环境的做法，以及它的影响。但总的来说，如果你私下问任何一个CEO，他们都会说，现在的环境对商业好得多。
蒂姆：你的意思是，现在（2025年8月12日）比一年前（2024年8月12日）更有利于商业？
杰森：百分之百。
蒂姆：不可能吧。
杰森：百分之百。
蒂姆：即使有关税带来的不确定性？
杰森：当然。衡量的标准很简单——股市就是底线。
蒂姆：可自从他上台以来，股市其实没怎么变，只是先涨了一波又跌下来，现在略微高一点。
杰森：它现在是在天花板附近震荡。而且好消息是，川普是一个渴望被爱的人。你知道，我最近一直在研究川普——两周前我第一次见到他，也研究了那些接近他的人。我觉得他的谈判方式很特别，但归根结底，他想被人爱、被人尊重，这点我们都知道。
蒂姆：是啊，我一直说，找到川普怎么成了现在这样的原因能阻止川普彻底摧毁民主，就是他父亲弗雷德·川普(Fred Trump)在他小时候没给他足够的拥抱。
杰森：不管他童年有什么创伤吧。
蒂姆：他心里有个空洞。只能希望这一点对我们有利。
杰森：其实我们在开玩笑。
蒂姆：我不在开玩笑。
杰森：他人生的巅峰是做真人秀明星。你想啊，一个人要当真人秀主持人，或者像我们这样做播客——无意冒犯——一定是想让别人听到自己的声音。
蒂姆：我明白。不过他这种是到了自恋狂的级别，我们只是播客的级别。
杰森：对，我们只是想好好聊聊，而他是真心渴望被爱、被尊重。而股市就是他的“成绩单”。
所以他会搞我称之为“震撼+消耗”(shock and bore)的操作。我不喜欢“TACO”（Trump Always Chickens Out，意为“川普总是临阵脱逃”）这种说法，那是在挑衅他，这很蠢，因为那样可能会让他更不肯让步。
所谓“震撼+消耗”，就是先说一句惊天动地的话，占据舆论空间，搅乱局面。然后霍华德·卢特尼克之类的人就会出面做“对等关税”——你对我们收 15%，我们也对你收15%，再谈判一个中间值。
我认为这是他们介入所有事务的一种方式。关税成为万能工具，过去三个月他们因此获得了1250亿美元的收入。他们的计划是，这个数字每年能增加到5000亿美元。
当然，我们可以说这会导致通胀暴涨。但如果关税维持在15% 左右，这就是心理和感知上的“刚好能注意到的差异”，不会立刻引发价格传导。比如你买100万美元的运动鞋，卖方和你各有 20% 的利润率，如果能在这15%里分摊成本，就不会转嫁给消费者——目前情况确实如此。可如果关税是50%，那就远超利润率了，这就没法解决了。
所以他们最终会控制在那个水平。这样他们每年会有数千亿美元的收入。他们的逻辑是：经济增长 + 关税收入 + 更少的监管（促进增长）+ 并购，最终可以平衡预算，甚至不再增加赤字。
蒂姆：这太疯狂了。我不信。简直是疯了。
杰森：这并不是我最拿手的策略，但这是他们的信念。
蒂姆：就是疯了。直说吧，就是疯了。
他们不可能让预算平衡。他们刚通过了一项会增加赤字的法案。我是说，那份税收法案，你们在播客里也谈过这个。
听听弗里德伯格说的，你们在这方面分析得很好。看啊，一方面延长了川普的减税政策——不管你怎么看它的政策效果——另一方面豁免对小费征税，再加上由于预计出现净负移民迁移导致的税基萎缩（这个我们稍后会谈），以及那些赤裸裸的数字……当他们还在往赤字里加上数万亿美元时，不可能靠关税让预算平衡。
杰森：不过，如果年度赤字能从两万亿美元——这是过去八年两党的平均水平——降下来，比如在1.6到1.7万亿和3.5到3.6万亿之间波动的情况下，他们或许能把它降到每年一万亿美元，等于把赤字减半，这就算是走在成功的道路上了。
我一直在劝一些朋友，他们可能想组建第三党派——
蒂姆：也许叫“美国党”？
杰森：我叫它“负责党”。我甚至买了这个域名——我喜欢买域名。
我觉得我们需要一个“负责党”，但更重要的是，要有一个承诺。就像格罗弗·诺奎斯特(Grover Norquist)的“绝不加税”承诺——看看它的影响力有多大。我觉得应该有一个承诺，我们通过政治捐款去游说候选人同意不增加赤字，除非是在国会批准的战争情况下。
所以，我认为有这种可能性——那些关心赤字、并且把赤字作为首要关切的人（这其实也是我最关注的问题）——会行动起来。因为我觉得，如果我们再连续两到六年每年做两万亿美元赤字，这个实验就会彻底结束。国家会破产。
蒂姆：所以我觉得，这可能是把人们拉回中间立场的最佳攻击点。
好吧，那我就换个角度来分析一下我的看法，因为我们虽然看着同样的事实，但我关注的点不一样。这事在我的关切清单里并不在最前列。
我有一些更重要的担忧，但这确实是个正当的担忧——尤其是关于他提出的政策本身。你把这些放在一起：对关键行业、绿色能源、电池等领域的政府投资大幅削减——比如埃隆·马斯克担心的那项《大美丽法案》——还有公共部门整体的削减。好吧，这些虽然不是直接创造就业，但却在推动经济。而现在我们把这些全都砍掉。
这会限制经济增长；再加上关税，这同样会抑制经济增长；再加上今年我们可能会出现人口负增长。
杰森：你说关税会产生这种影响，现在还没完全成真。不过可能最终会成真。
蒂姆：我们已经能看到一点迹象了。经济在放缓。最新的就业报告显示，唯一在增长的领域就是人工智能、数据中心和医疗。
杰森：但第二季度的GDP增长势头很猛。如果和第一季度平均一下，其实有点冲高的感觉。
蒂姆：说“TBD（待定）”是最诚实的表述。我觉得大多数经济学家都会说这会让经济放缓。移民方面，我们今年会出现净负移民迁移，这个我们一会儿会谈。所以，把这些放在一起——在延长减税的同时，你怎么可能实现足够快的经济增长去解决赤字问题？
杰森：他们的想法是——两万亿的年度赤字减去五千亿的关税收入，就剩一万五千亿。
他们认为经济会增长，人工智能的释放和更多并购会带来更高的效率，这将创造出更多的苹果、Uber、Airbnb、Coinbase之类的公司，最终带来更多就业。而这种趋势过去确实存在。
好消息是，蒂姆，我们可以在这里辩论细节，但他们必须面对自己的执政成绩，而这些成绩会在中期选举时接受检验。六个月后我们就会知道现实如何。现在我们只有三个月的关税数据可看，很快就会有九个月的数据，还有通胀和失业率。这很公平。
蒂姆：完全公平。
杰森：他们必须为此负责。如果你想让川普下台，或者想让MAGA退出政治舞台，而他们在这件事上搞砸了，他们自己也清楚，这将对他们的党派是毁灭性的打击。所以我觉得他们对此非常敏感。
川普的“黑帮资本主义”
蒂姆：有道理。看看这个对话最后会怎么发展吧。虽然我没那么关注它，但好吧。
那换个话题，谈谈管理风格吧。虽然这不完全是一个“苹果比苹果”的类比，但看看上个月的就业数据情况。劳工统计局数据一出来，他们就炒掉了那个人，现在找了个不太行的人来接任。
杰森：我记得那是个女士。
蒂姆：对，你说得对。他们炒掉了那位女性劳工统计局局长，找了个不太有行业成就的男性来接任，谢谢你纠正我。
……
但你如果假设是公司——如果一个创始人这么反复无常，季度财报一出来，利润和亏损不好看，就炒掉CFO，然后换个人来保证下个月的数据好看——你会觉得，这太疯狂了。更别提他还会在深夜发全大写的推文骂那个人疯了。你肯定会觉得，这不正常。
杰森：是啊，从风格上说，还有时机上看，这显然很荒唐。但他们的出发点是，政府在预测数据方面一直都很糟糕，我们需要在这方面做一些创新。他们本该在政府上台之初就这么做，然后直接说：“嘿，我们需要换一批人、引入新技术。”
事实是，他们没法把这些数据算准，而且还慢吞吞地处理，这个系统确实需要升级。所以两件事可以同时成立：我也不喜欢他处理的方式，我觉得没有任何一个理性的人会觉得这种方式是对的。我会说，大多数支持川普的人并不喜欢他的风格，但他们喜欢他的行动，对吧？你之前在播客里也说过这个。
我偶尔会听你的节目，它会出现在我的油管(Youtube)推送里。
不过他的做法的确很反复无常。就像关税那样——“震撼+消耗”。
蒂姆：……还有你提到的蒂姆·库克（Tim Cook，苹果公司CEO）那件事，那种拍马屁的场面，也是我难以理解的地方。比如说，有人抱怨拜登没邀请马斯克参加活动，好吧，我理解。但另一方面，民主党也不会要求CEO带着“黄金、乳香和没药”[注]进门，才能拿到好处。我会说，一个太热，一个太冷。
[注]这是引用《福音书》中三位东方“博士”用的礼物朝见圣婴来做比喻。
而且身份政治这事——MAGA阵营整天骂身份政治。但库克去见川普时，干的就是MAGA版身份政治。他说：“总统先生，我们有一位海军陆战队员为您做了这个。”我心想，如果库克去拜登—哈里斯的白宫，对卡玛拉·哈里斯说：“我让一位有色人种的原住民女性为你制作了一个24K金匾，作为交换，希望你在税收上给我优惠”，你们早就气炸了，对吧？
杰森：库克只是在按照场上的规则打球。作为苹果股东的我…
蒂姆：可他必须这样，不是很离谱吗？这不是一个自由资本主义国家。
杰森：这是毒品黑帮式资本主义，寡头政治加黑帮资本主义。是啊，我觉得我们现在介于“社会主义式盗贼统治”(socialist kleptocracy)和“黑帮资本主义”(narco-capitalism)之间，两者都不好。
蒂姆：很糟糕。
杰森：没错，这两种都不好。你既不想要官僚独裁，也不想要黑帮资本主义。我们得在“太热”和“太冷”之间找到平衡点。我百分百同意。
蒂姆：所以你也不喜欢这事，库克那场面让你不舒服，对吧？有点怪。
杰森：我觉得他去白宫没问题，总统鼓励企业在美国投资也没问题，但带根金条？就很怪。
如果卡塔尔真的送了他那架飞机，那就更不行了。宪法里有“薪酬条款”(emoluments clause)[注]。
[注]宪法里的“薪酬条款”出现在两处。第一处是宪法第一条（有关国会权力）第9节之第8款所制定的规范，限制联邦政府成员在未经美国国会许可下不得接受外国政府及君主所给予的礼物、报酬等，这是限制收受外国来的报酬。第二处是宪法第二条（有关总统权力）第7节对总统报酬的规定：在总统任内，其所得到报酬的数目不得发生变更，并且总统也不得接受来自任何其他州或联邦的报酬，这是限制收受国内的报酬。
……
蒂姆：……这就是我为什么对这事很执着——如果当初的抱怨是拜登对企业太敌意，那现在川普是在霸凌他们，他在逼迫他们用某种交换来换取政府更好的待遇。这不是自由市场，也不是每个人都有能力做到的。
杰森：我觉得你用“霸凌”这个词……
蒂姆：不然还能叫什么？
杰森：我想大部分人会叫它“谈判”和“利益交换”。在库克这种级别的人看来，你要1000亿美元的未来十年投资？好啊，我们可以做。你希望我们在这里制造一些芯片？没问题。
蒂姆：可这不是个坏先例吗？难道我们看不出来它会往坏的方向发展吗？比如说，川普攻击英特尔，因为他们不跪拜，而库克带着金条来讨好他；另一个竞争对手可能根本没有这种资源去“打点”川普，对吧？我的观点是——这不是自由市场，而且对商业不友好。
杰森：这是黑帮资本主义，或者说无政府状态下的资本主义。
蒂姆：我可不喜欢。好吧，这正好能把话题转到外交政策上。
杰森：我会把这种事降温20%。我喜欢邀请库克的想法，但我不喜欢那根金条。
蒂姆：20%？我会降温80%。库克也去过拜登的白宫，对吧？
杰森：我很确定他去过。可能是为了什么多元、公平与包容(DEI)活动，但绝对不是为了推动在美国的投资。
蒂姆：我是说，蒂姆·库克嘛，苹果在奥巴马—拜登时期过得相当不错，我觉得。
杰森：是啊，回购了7000亿美元的股票，这就是全部的故事了。绝对没有推出什么尖端项目。
投喂红肉与“十亿美国人”构想
……
杰森：我觉得这一届政府有一种带点虐待倾向的“投喂红肉”特质，这就是他们的阿喀琉斯之踵。当他们开始在家得宝(Home Depot)一类的地方搞突袭时，就遭到了反弹。就连乔·罗根这样的人都说：是啊，我可没投票支持这个。
封锁边境，可以；但直接把一个已经在这里生活了二十年的人，在没有任何正当程序的情况下拖出境，送进一个被国际特赦组织列出17项酷刑记录的监狱，这就是他们最大的弱点，而且现在正反噬他们。
这就是为什么你会看到川普开始收敛，甚至还说，也许我们应该给这些农场工人发工作签证——这可是二三十年前就有的做法。为什么现在一定要派一群蒙面人（他们居然可以合法戴面具）进洛杉矶，把那些已经在这里生活二十年、帮人修建附属住宅、打理花园、做饭、照顾孩子的人抓走？
这很可憎，他们自己也知道这很可憎。我觉得这是斯蒂芬·米勒（Stephen Miller，川普白宫副幕僚长，美国国土安全顾问，是川普政府最有权势的官员之一）阵营和班农阵营的做法，而且目前他们似乎被压制住了。
……
蒂姆：…… 你刚才提到的移民问题，你说了个很有意思的观点——我们觉得斯蒂芬·米勒那一派的权力可能在下降。你做过一个很有意思的副总统采访，我建议大家去听一下。
我想放一小段，真的让我印象很深。
……我们来听听。
JD·万斯：我认为，在移民政策方面，川普政府取得了最辉煌的成就。到2025年，美国可能会迎来自50或60年来第一次净负移民迁移数据。所以移民政策发生了重大、重大、非常重大的转变。
再说一遍，我和斯蒂芬·米勒可能是整个政府里在移民问题上立场最强硬的两个人。所以我们还能做的事情还有很多，就像我说的，我觉得我们还能做得更多。
蒂姆：我觉得这两方面的说法都很奇怪。我不认为一个国家希望出现净负移民迁移。如果你看看全世界这些有负迁移的国家名单，那都是没人想去、大家都想离开的最糟糕的地方。
所以我不理解为什么这是值得鼓掌的成就。我也不理解为什么有人会想把自己称作是政府里的“斯蒂芬·米勒”。不过，你怎么看移民政策这件事？
杰森：我观察过这届政府，也看过上一届政府，我身边也有朋友加入过。他们的做法就是要所有人说同一种声音，不鼓励异议。他们可能口头上说鼓励，但其实不会。拜登健康问题的掩盖就是例子，现在我们也看到同样的情况。
我不相信JD，或者除了斯蒂芬·米勒之外的任何人，真的想要驱逐两三千万移民。大家唯一达成共识的就是：没人想要“开放边境”，没人想要看到南部边境的苦难。
所以我一直试着把移民问题拆成三块：封锁边境、给非法移民一条入籍之路、他们缴纳罚金等等，就是这样。
蒂姆：可他们（川普政府）并不想要那样啊。
杰森：其实川普说过他认为应该……不，不，等等，我觉得——
蒂姆：我们得看他们的实际行动。川普什么都说，川普总是叭啦叭啦。川普说了很多话。要看他们在做什么。
杰森：我觉得当你看到川普说“我们要照顾农场工人和餐馆工人”的时候，那才是真正的立场。而“驱逐两千万移民”的MAGA（让美国再次伟大）派系立场，是为了赢得初选、当选而喊的口号，用来动员支持者。
蒂姆：可他已经当选了呀，他不会再竞选了，对吧？对吧？
杰森：对，所以他现在才敢说这种话。我觉得他在第一任期里是不会说的。
蒂姆：但他们为什么不直接去做呢？他们反而是增加了一万名移民执法局(ICE)的人员，所有计划就是去骚扰更多人。他们是在加码。我不同意你说他们在退让，我觉得他们在加大力度。
杰森：我认为他们是在玩两面手法，所以才显得模棱两可。事实上，他们现在驱逐的移民数量，比前几届政府还少。
蒂姆：可代价是什么呢？因为JD在同一场采访里也纠正过你，他解释过原因。
杰森：所谓的“回旋镖效应”。
蒂姆：对，就是那个“回旋镖效应”。我之所以放那段，就是因为这届政府明确的目标就是让美国出现净负移民迁移。
这太疯狂了。你们播客里的三位成功人士（都是移民），你们本该是最支持移民的人。
杰森：我们确实是支持的。还记得我采访川普时，我让他说过“给外国留学生毕业时发绿卡”吗？我后来还追问过几次。实际上他们私下里也都是这么想的。只是他们非常害怕MAGA基本盘。
是他们自己把这个MAGA力量释放出来，帮他们赢了选举，但现在很难收回去。他们只能不时“投喂红肉”，比如这些ICE的行动，带有表演性质。但我怀疑他们不会真的驱逐那么多人，因为成本太高，而且我们需要这些人来推动经济增长，就像我们刚才讨论过的。
他们很清楚现实：要发展经济，就必须要有更多人工作，提高生产力，提升GDP。如果他们要在美国建更多半导体工厂和制造厂，而这些又不可能完全自动化，那我们就真的需要更多人。等我将来参选总统时，我的立场是：美国的目标应该是新建五个高效运作的科技城市，成为世界上人口最多的国家。
我们应该努力壮大——
蒂姆：十亿美国人，太棒了。
杰森：对，我的构想就是“十亿美国人”。我们应该把“招募”当成首要任务。而且我们绝不能让别人把这叫做“移民”，因为这是我们主动“招募”人才，就像NBA想要招募德克·诺维茨基（Dirk Nowitzki，前NBA明星，来自德国）或姚明一样，那是为了NBA联盟的利益。
我们应该去招募更多的埃隆·马斯克、更多的大卫·萨克斯、更多的大卫·弗里德伯格、更多的查马斯·帕里哈皮蒂亚，还有其他人，因为他们能创造大量就业机会。
蒂姆：好，那我有个问题。之后我想聊科技话题，但先说这个。这是我与你最大的分歧。
杰森：你和我之间的分歧？
蒂姆：嗯，也算是吧。其实在政策上你我观点一致。但我的主要分歧是：我不理解你怎么会觉得这届政府上任后的前六个月是“稳健的”。对我来说，这是很困惑的地方。我保证不会让你替同事发言，我不会这么做。但为什么真正的移民对这件事反而比我更不愤怒？为什么有些人似乎假装成另一种立场去安抚MAGA基本盘？
因为就算其他政策都满足我：川普给我我想要的税收政策、我想要的监管政策、我想要的乌克兰政策（虽然他并没有）、我想要的社会政策……如果与此同时，他推行的移民政策是在头九个月里把人送到海外的秘密监狱，在家得宝门口抓人……那对我来说，这是不可逾越的红线。
这太不美国了，完全错误、不可接受，没有任何其他政策能为此辩护。让我困惑的是，为什么，尤其是硅谷的人们，反而没那么激烈地反对？为什么他们能接受JD·万斯跑到你们播客上说“我要净负移民迁移”，而你们却回应说“这不是真正的政策”？
这点我真的不理解，为什么偏偏在硅谷这种地方，反应这么温和。
杰森：哦，不，他们其实并不同意。
蒂姆：他们不同意。可是上次谷歌办公室里有抗议，在旧金山也有抗议。
杰森：如果你在问为什么商界人士不愿碰这个问题，他们可能只会悄悄地说一句，“我们需要更多移民”，然后他们最终会得到的。
蒂姆：为什么？有什么证据表明他们会得到？这是白宫里最有权势的两个人——JD·万斯和斯蒂芬·米勒——的头号优先事项啊。
杰森：嗯，你关注的是他们说了什么，而不是他们做了什么。
蒂姆：我看的就是他们在做什么啊。他们在家得宝门口骚扰人。他们在新奥尔良骚扰一位年长的伊朗女士。
杰森：我觉得……虽然我和你一样认为这很令人厌恶，但这是一种作秀。我觉得三四年后我们还会坐在这里。
蒂姆：他们刚刚给移民和海关执法局追加预算，让它成为资金最多的部门……今年 ICE 的预算会比以色列军队还大。
杰森：他们心里明白如果……
蒂姆：他们要干什么？啥也不干？坐在那里看老版《超人》电影？
杰森：我觉得他们只会尽量去找一些罪犯，这样没人会抱怨暴力罪犯被驱逐，比如帮派成员。我真觉得这是一种作秀。这是我的看法。
蒂姆：我觉得太疯狂了。我在想，如果下一个政府驱逐——我不知道，就假设是某个知名的川普支持者，把他们的绿卡撤销，理由是他们写了几篇错误的专栏，或者在播客里说了些不对的话，然后就被驱逐了。我不知道……但如果是民主党政府干这种事，我觉得很多人会强烈反弹。但这正是现在的政府在做的事。
杰森：是啊，如果你指望商界人士把个人信仰和道德放在财务报表之上，那你可能想得太简单了。
……
加密货币的疑虑
蒂姆：…… 至于加密货币，有一点我们也一致，就是“川普币”完全就是骗局，这太离谱了。这是最基本的共识。
但我担心的是稳定币。我担心在这一届政府期间，加密货币会和银行体系深度交织在一起。如果哪一天加密货币崩盘，因为它被过度炒高（我确实认为至少有些是被高估的），那会非常危险。
杰森：是的，当然，它可能是泡沫。比特币可能是泡沫，这没问题。
蒂姆：这就是我的担忧。而且虽然我们对稳定币做了一些规则，但对其他币没做太多约束。金融体系的其他部分似乎也在默默接受它。你以前对加密货币是比较怀疑的，我有点惊讶你最近态度似乎变得积极了。你不担心它和金融体系交织吗？
杰森：如果没有监管，我当然会担心。但如果我们建立好监管体系，让美国公司必须对董事会、保险和合规负责，那就没问题。FTX[注]之所以会发生，就是因为它在海外，不受美国规则约束。
[注]FTX是一家数位资产现货与衍生品交易平台，于2019年5月在安提瓜和巴布达成立，总部位于巴哈马。2022年曾经居全球交易所日交易量排名第4位。2022年11月12日，FTX申请美国破产法第十一章破产重组。2022年12月12日，应美国政府要求，创办人山姆·班克曼-弗里德(Sam Bankman-Fried)因金融犯罪被巴哈马当局逮捕。
而一旦它们“回到岸上”（进入合规的美国市场），比如必须设立一个美国董事会，那就和我当年被游说成立“巴拿马基金会董事会”完全不同了。后者甚至没人知道成员是谁，还以安全为由保密。
说实话，这里面有非常非常黑暗的钱，骗局不断。比如泰达币(Tether)这种离岸稳定币，谁知道里面的钱是谁的？
蒂姆：顺便说一句，他们（泰达币）给川普捐了不少钱。
杰森：嗯，我的意思是，如果他们想“回到岸上”，就必须整顿自己。看看他们过去的行为记录，他们在很多市场被禁过，还被指控涉及人口贩卖，以及“了解你的客户”(KYC)的问题，也就是资金来源不明。
而现在，那家公司将面临来自Circle这样的竞争。我碰巧认识Circle的创始人，但我并不是投资人。因为Circle完全在美国境内运作。这对美元的主导地位意义重大——美元将可以被快速、低成本甚至零成本地转移。
你还记得金砖国家(BRICS)想搞替代货币的说法吗？他们说要搞一个类似欧盟的货币联盟，大家就不用美元了，摆脱美元标准。其实美国推动这一切的目的，就是确保美元标准继续存在。而它确实会做到这一点。
接下来，加密货币的全面监管很快就会到来。到那时，你必须是合格投资人，或者通过一项考试成为合格投资人，才可以参与。
他们的态度就是——赌场里不许哭闹。如果你选择进入这个市场，就等于选择进了赌场，或者下注体育博彩。你必须清楚，如果买的东西本身没有内在价值，你可能会赔光所有的钱。我总是告诉别人：在这个领域，只投你输得起的钱，而且最好控制在低个位数比例。
这样的话，伤害就不会太大。真正会受伤的，是那些贪婪的人。俗话说“贪婪的猪总会被宰”，放在这里非常适用。
所以给听众的提醒是：监管会逐步加强，非法行为最终会有后果。过去很多人浑水摸鱼，现在这种情况会减少。
蒂姆：我对你说的这些持怀疑态度，但也保持开放。我们看看“天才法案”（指新法规）以及未来监管是否会落实。我愿意听你的观点。但客观来说，现在执法确实停摆了。如果某些坏事已经在这些公司里蔓延，那问题已经根深蒂固了。
如果外面还有另一个FTX，而川普政府却完全撒手不管——司法部已经停止对Coinbase的一些潜在调查，也不查Tether，不查孙宇晨。而且有一些人买了“川普币”，现在也全都没事了，这可不是什么好事。
杰森：我认为等川普卸任后，你会看到一场大规模的调查。是的。
蒂姆：这就是当民主党人的困境，也是为什么现在当民主党人很糟糕。就是说，他们必须表现得“负责”。
结果是什么？哦，太好了，我们重新上台，开始调查这些坑人的□□加密骗子。然后会怎样呢？像你们All-In 播客的人就会说：看啊，民主党又来打击加密货币，打击创新者了。没有什么能阻止这种论调。事情就会这样发展。
杰森：我们都心知肚明。联邦政府不出手，并不意味着地方检察长或民事诉讼不会出手。而你现在看到的情况是，美国的加密创业公司其实都变得很保守了——我对此有内幕消息，因为我投资早期公司。他们知道利害关系。
即使是现在，如果某个明星出来推销自己的代币之类的东西，他依然可能被别人起诉。这也是一种监管方式。总体来看，更多的监管、更多的回到美国本土，对加密货币是好事，对所有人都是好事。
但这并不意味着我不同意你的担忧。比如我也不建议任何人把超过 2% 的资产放进比特币里。即使你是出租车司机，或者在麦当劳打工，如果你想把工资的 5% 投进去，我觉得多干 5% 的工来补这个损失不至于改变你的人生，所以无所谓。但千万别为了买加密货币去抵押房子。
恭维川普
蒂姆：最后一个问题。川普来参加过All-In播客峰会。我们有录音。
川普：我还想向查马斯和他出色的妻子Nat(Nathalie Dompé)问好并表示感谢。非常感谢你们的到来，非常感谢。
再次见到你们真好。真是一对好伴侣。还有大卫·弗里德伯格，甚至——正如我们所知——杰森·卡拉卡尼斯。我说“甚至”。谢谢你，杰森，谢谢你。我很感激。是的，他是个好人。
蒂姆：如你所听到的，他说 J Cal 是个好人。“甚至杰森·卡拉卡尼斯。”他单膝下跪般地说你是个好人。
杰森：是啊，他确实在拿我开涮。
蒂姆：“甚至杰森·卡拉卡尼斯”说明他知道你是个“麻烦制造者”，这一点我们很欣赏。那我想问你一个问题：你觉得唐纳德·川普是个好人吗？你觉得我们国家的总统是个好人吗？
杰森：哇，这个问题……我没法窥见他的内心。是的。我觉得如果你看他的行为，你会发现很多行为都算不上最佳选择。
蒂姆：那有没有什么地方，你会对你的三个孩子说：“我希望你们能在这一点上向川普学习”？
杰森：嗯，他确实很有魅力。这点我得承认。他真的是个能迷倒别人的人。我的意思是，我见过他让一些非常强硬的男人也……
蒂姆：好啦，他会太喜欢这个恭维的。这个话题到此为止。杰森·卡拉卡尼斯，非常感谢。我真的很感激你来参加。我是认真的。我很喜欢你的播客。
你做得很棒。随时欢迎你来。
杰森：那我们就像例行检查一样，每六到九个月聊一次。看看我们的预测、我们的担忧，哪些成真了，哪些没发生。这会很有意思。
蒂姆：我很期待。到时候再见。也许我们去滑雪。也许一月份我们在山里的小镇当面录制。我们会再聊这个。我们会想办法的。好啦，这就是 J Cal。各位，我们明天见。
*小标题为编者所加。
