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Information-Justice｜信 息 正 义
如果有一个种族灭绝的
种族隔离政权在制造
所有这些暴力和混乱，
和平与稳定就不可能实现。
——米科·佩莱德
利用信仰
让这种恐怖继续下去
是完全不可解释和不可原谅的。
但，这不是第一次
有人利用信仰
做出可怕的事情。
——米科·佩莱德
■前言
Son of an Israeli General Becomes an Activist for Palestinians | Preston Sprinkle Jul 21, 2025 播客链接：
以色列将军之子成为支持巴勒斯坦人的活动家
本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。已开通快捷转载，欢迎转载、分享、转发。
译：溪边愚人
编：新约客，溪边愚人
斯普林克尔：嘿，朋友们，欢迎回到新一期的《本真神学》。我今天的嘉宾是米科·佩莱德(Miko Peled)，他是一名美籍以色列人，他父亲马蒂·佩莱德(Matti Peled)是一位著名的将军，曾参加过 1948 年和 1967 年的以色列国防军战争。米科也曾在以色列国防军服役三年，但他现在是一名活动家，倡导结束占领，解放巴勒斯坦人。
米科是华盛顿特区“巴勒斯坦自由之家”的创始人和主席，他还写了几本书，包括我最近读的这本《将军的儿子，一个以色列人在巴勒斯坦的旅程》，这绝对是一本出色的读物。我爱不释手，从头到尾、一字不漏地读了，这也是我很高兴能在播客中与米科交谈的原因。请欢迎第一次来到节目的独一无二的米科·佩莱德。
《将军的儿子，一个以色列人在巴勒斯坦的旅程》2017年德文版封面。
米科，非常感谢你做客《本真神学》。正如我刚才所说，我把你的书从头到尾、一字不漏地读了一遍，这本书让我爱不释手。所以我很高兴能与你当面交流。我们从你的父亲开始吧？马蒂·佩莱德是谁？
将军的忠告
佩莱德：首先，感谢你的邀请。很高兴和你聊天。有趣的是，你从我父亲开始，我的书出版时，苏珊·阿布哈瓦(Susan Abouhawa)的书评写他写得很有意思。
阿布哈瓦是一位伟大的巴勒斯坦作家，住在美国。她写道：“他是一个让巴勒斯坦人不知该爱还是恨的人。”
他毕生致力于建立以色列国，一个犹太复国主义国家，我们今天知道这是一个种族隔离国家。
他年轻时还在高中时期就加入了地下组织，也就是我们今天所知道的名为“帕拉玛赫”(Palmach)[注]的恐怖组织，然后在 1948 年的战争中服役，之后一直作为职业军官，致力于建立军队。他属于以色列人喜欢称为“1948 年一代”或“银盘一代”的那代人，国家就是在这个银盘上交给人民、交给犹太人的。他们是 1948 年的军官，当然，他们征服了所谓的以色列土地，也就是巴勒斯坦。
[注]Palmach（希伯来文：פלמ”ח，上图为其标志）是以色列建国前夕犹太地下军事组织哈加纳(Haganah)的一支精英突击部队，成立于1941年，最初协助英军对抗纳粹，后转向反抗英国殖民统治，并秘密护送犹太移民入境。它在1948年以色列独立战争中发挥关键作用，成员包括伊扎克·拉宾、摩西·达扬等，后并入以色列国防军，成为现代以军的核心力量之一，精神影响深远。
他是以色列最高指挥部的指挥官之一，也是计划和执行 1967 年进攻的成员之一，在那次进攻中，以色列国完成了对巴勒斯坦的征服，基本上将整个巴勒斯坦变成了以色列。
一年后，他退休了。但他所做的独特之处在于，1967 年的战争一结束，依然身着军装的他站了出来，在以色列最高指挥部的第一次会议上说，既然我们已经征服了所有这些土地，我们已经打败了所有这些军队，我们已经在这片土地上站稳脚跟，是时候实现和平了。我们应该从巴勒斯坦人开始，把约旦河西岸和加沙地带作为一个巴勒斯坦小国提供给他们，与他们和平相处，这将也会带给我们与其他阿拉伯国家的和平相处，然后我们就可以做自己的事情了。
在他说这些话的时候，战争刚刚结束，大炮还在冒烟。我再说一遍，我说的战争，实际上是以色列对其邻国的野蛮攻击。
但以色列政府所做的是，继续摧毁巴勒斯坦的城镇和村庄，并在这些地方大规模兴建仅供犹太人居住的社区。我们谈论的是战争结束几天后，仅仅从西岸和加沙地带地区就强行驱逐了约 50 万巴勒斯坦人。
换句话说，扩张不是后来才发生的，而是立即发生的。因此，在他说这些话的时候，他的同伴们渐渐开始对他说，听着，现在不是谈论这种事情的时候。一年后，他退休了，开始了学术生涯，并成为一名政治评论员。
他毕生致力于我们今天所知的“两国解决方案”，这实际上是犹太复国主义的一种构想，即 1948 年对巴勒斯坦的征服是合法的，但继续征服，或他们所谓的“把任务完成”部分——占领西岸和东耶路撒冷等地——在某种程度上是不合法的，应该妥协。巴勒斯坦人的权利应该得到尊重，巴勒斯坦人在这些地区的自决权应该得到尊重。
从那时起，他与建制派分道扬镳。作为一个希望与巴勒斯坦人实现和平的人，他的余生成为了他的第二份遗产。因为他有关系，也因为后来他是以色列议会（以色列众议院）的议员，他会帮助巴勒斯坦人。人们会去找他，他会说阿拉伯语，他与 1948 年以内的巴勒斯坦人（即以色列国和约旦河西岸的公民）都有联系，他们会去找他寻求帮助。
对土地被没收，他们的儿子被驱逐出境，诸如此类的事情，他都会利用他所拥有的一切关系来帮助他们，他还会定期撰写评论文章，指出有必要阻止从最初的以色列国继续扩张。当然，我们知道这并没有发生。那是他后半段生命的故事。
今天，我们当然知道，即使（两国方案的）机会曾经确实存在，也已经完全消失了，以色列国在整个历史上的巴勒斯坦建立了一个单一的种族隔离国家，像我这样的人享有专属权利，而巴勒斯坦人则是牺牲品。
被美化的战争
1967年，40万巴勒斯坦难民跨越约旦河逃亡。近东救济工程处档案，摄影师不详
斯普林克尔：你用了很多可能会让人瞠目结舌的词语。不如我们就从你对 67 年战争的描述开始。我是听着战争的故事长大的。随着年龄的增长，我听到了更多关于这场战争的事情，人们对这场战争的普遍理解是，所有这些阿拉伯国家都要摧毁以色列，而以色列进行了英勇的自卫反击，实际上——
佩莱德：呃，奇迹这个词经常出现。他们把这场战争命名为“六日战争”。战争在五天内就结束了。犹太经文中经常出现“六天”一词，是指创世的奇迹，因为上帝用六天创造了世界，对吗？所以说六天是为了让人们将其视为奇迹。即使是世俗的犹太人，甚至是世俗的以色列人，都喜欢称其为神话，将其视为奇迹。
但我所做的是去查阅以色列军队的档案，因为我从我父亲那里听到了不同的说法，他是当事人，他说当时并不存在威胁。存在威胁的说法来自两个原因。首先，为了让公众舆论支持战争。然后是事后说，当然，这是一个生存的威胁，因为所有这些军队都集结起来要攻击我们。
在档案中，我发现这些早期的军队档案都是会议记录，我在《将军的儿子》一书中逐字逐句地引用了这些会议记录，其中将军们，特别是我父亲，都在谈论，那个时刻是进攻并摧毁阿拉伯军队的机会，因为他们还没有为战争做好准备。他们离做好战争准备还有很多年，因此，这是进攻的时机。
威胁这个词根本就没有出现，只是说应该这样向公众解释。我记得，当我还是一个小男孩的时候，我害怕阿拉伯人会来杀了我们所有人，因为就是那样一种说法。但在他们的内部谈话中，他们知道这是怎么回事，这样说就不会有挑战。
他们知道阿拉伯国家、阿拉伯军队准备不足，不存在威胁，但在他们的讨论中，用了“机会”这个词，这是在 1967 年 5 月底、6 月初，非常接近这次攻击的开始（六日战争开始于 6 月 5 日——译者注）。因此，从根本上说，这是一次真正意义上的进攻，这个新成立的国家对邻国的一次进攻，目的是在周边地区宣称自己是最凶狠的恶霸，并获得土地和军事上的霸权，声称我们是最凶狠的，我们是最强大的，没人能惹得起我们。而且这不是第一次。他们想完成 1948 年的任务。
1948 年，出于内部政治决策的考虑，他们决定在历史上是巴勒斯坦的土地上划出两个地区，将其排除在犹太国家之外。西岸，这是个没有任何历史或地理意义的区域，只是犹太复国主义者划分的。而我们所知道的加沙地带，它是为数十万被赶出巴勒斯坦南部家园的巴勒斯坦难民而建的集中营。
1967 年，这些年轻的将军们不喜欢国家的这些部分被划分出去，所以这是一个机会，他们做到了。我的意思是，他们很快就做到了。就像我说的，在五天内，所有这些阿拉伯军队都被摧毁了，大约有——这也是一个有趣的数字——大约有 18000 名阿拉伯士兵在这五天内被杀，有六七百名以色列士兵被打死。
我想说的是，这不是奇迹，你明白我的意思吗？这些事情中没有奇迹。以色列军方为这次袭击准备了多年。他们计划它，准备它，当机会来临时，他们抓住了它，就这样，它完成了。这就是 1967 年战争的真正目的。
当然，为了美化战争并为战争辩解，他们说所有这些阿拉伯军队都想摧毁我们，想把我们扔进大海，这成为一种普遍的说法。
斯普林克尔：哇！所以围绕着 67 年的战争有两种截然不同的说法。你所描述的说法有多流行，有多广为人知？你有深层内部信息。你的父亲真的就参与了整个事情的规划，知道所有内幕。当人们听到你所说的时候，他们震惊吗？他们会震惊吗？我的意思是，对住在以色列的人，更普遍的说法是什么？
佩莱德：但关注此事的人知道，我父亲和他许多战友都说了同样的话，没有威胁，阿里埃勒·沙龙(Ariel Sharon)和其他几位将军都是这么说的。认为存在任何威胁都是荒谬的。但他们仍然为战争和进攻辩护，因为他们相信战争的目标。
当然，你描述的这种说法流传很广，除非有人真正阅读和研究过它，或者听过其中一些人所说的话，或者像我一样，我真的去以色列军队档案馆阅读了会议记录。实际上，这些会议记录都在那里，可以随时查阅。我并没有做什么特别的努力，只是坐在那里读了读。
所以相信哪种说法取决于具体情况。当然，广泛流传的说法就是你所描述的，而真实的情况是我所说的。1948 年的情况也是如此，被描述的是所有这些阿拉伯军队试图摧毁小小的犹太国家，而事实上，在整个 1948 年，这是一场精心策划的大规模种族灭绝和种族清洗运动。
这是由新成立的以色列国对巴勒斯坦人实施的一场恐怖表演，当时的巴勒斯坦人没有武装，也没有做好准备，等等。因此，这两个故事都有两个版本。
斯普林克尔：这样的话，你选择相信哪个版本，会对你如何看待今天的现状产生巨大影响，因为这些都是基本的、并不久远的大灾难事件，它们塑造了一个人对今天所发生的事情的看法，至少关系到过去的几十年。我记得我读过伊兰·帕佩(Ilan Pappe)的《巴勒斯坦的种族清洗》，现在是第二遍读了。他大量引用了本-古里安(David Ben-Gurion)的日记。就像你说的，他去了他们的档案馆，看到了幕后发生的一切。
种族隔离国家
佩莱德：我要告诉你，有意思的是，巴勒斯坦人从一开始就这么说，但没人听。然而，当一个有德国血统的以色列历史学家，比如伊兰·帕佩说出来，或者像我这样的人说出来时，人们就开始关注了。
当巴勒斯坦人说这些话时，就被认为是在撒谎。当白人、欧洲人说这些话的时候，好吧，现在也许值得关注一下了。这就是问题的一部分。
但是，如果你看看发生了什么，以色列对伊朗的袭击，如果你把这件事和你自己拉回到 77 年前，你可以看到，在该地区的一个不稳定因素，一个导致暴力，攻击，种族清洗，巴勒斯坦人民的种族灭绝的因素都是同样的东西。
问题一直是，破坏稳定的因素始终是种族隔离国家，或他们所说的以色列国。
或许出于一些难以理解的原因，或许有些人能够理解，世界对和平与稳定的障碍做了巨大投资。换句话说，该地区的和平与稳定是可能的，但如果有一个种族灭绝的种族隔离政权在制造所有这些暴力和混乱，和平与稳定就不可能实现。
我的意思是，对伊朗的袭击无论用什么手段、用什么借口都是站不住脚的，你明白吗？但这就是以色列国的本质。这是一种斯巴达。
这就是他们一直在做的，从一开始就是这样。在以色列建国几年后，他们就已经在不定期地、持续地、几乎年复一年地攻击他们的邻居。这就是暴力的根源，也是几十年来该地区一直没有和平的原因。
斯普林克尔：我可能会回到伊朗问题上来，因为现在大家显然对伊朗问题记忆犹新。但我想问问你一直在用的另一个词，种族隔离国家。当有人把以色列描述为种族隔离国家时，人们会非常愤怒，像失去理智一样愤怒。你来自那里，你在那里生活过，你是以色列人，你怎么会说它真的是种族隔离国家呢？那是怎样的？
佩莱德：有两种方式来回答这个问题。首先，种族隔离是一项定义明确的罪行。这不是一种观点。国际法对种族隔离罪有明确的定义。因此，你可以去查找种族隔离罪，看看种族隔离罪的定义。大赦国际大约三年前发布了一份报告，概述了为什么这是一个种族隔离国家。
这是一份非常非常详尽的报告，他们花了几年时间才完成。它清楚地表明了这一点。所以，如果你看看犯罪的定义，再看看当地的实际情况，答案就出来了。
这不是一个观点问题。有定义，也有现实。
我在耶路撒冷长大。在我的成长过程中，我从来没有接触过巴勒斯坦人。我们生活在完全不同的社区。我们的社区灯火通明，街道宽阔，有漂亮的学校、操场、人行道、充足的水和电。在用水或用电这类事情上，我从来不需要想一想。
但即使只是孤立地看耶路撒冷这个城市，巴勒斯坦居民区的现实情况完全不同。那里没有人行道。没有水。没有我们所拥有的资源。我们上不同的学校，说不同的语言。
当你开车在全国各地行驶时，情况也是一样。你会看到巴勒斯坦城镇，我甚至不是在谈论约旦河西岸，我说的是 1948 年的巴勒斯坦城镇，或者有些人称之为以色列本土的巴勒斯坦城镇。
你看看这些城镇，看看它们的区别，它们没有任何发展。同样，水、资源、人行道等基本设施都不存在。即使是现在，也是如此。还有一个重要的区别：他们没有防空洞。
而在他们周围，在曾经属于他们的土地上，正在兴建美丽的以色列新定居点、以色列城镇和城市，巴勒斯坦人却与这些都无缘。
再回到伊朗问题，因为它非常重要，这些火箭弹正在落下，这些导弹正在落下，以色列人正在跑向防空洞。而住在街对面的巴勒斯坦人，他们没有避难所，也不被允许进入这些避难所。再说一遍，这些美丽的以色列城镇大多建在他们的土地上。他们是完全不同的。这是显而易见的。
也许最能让人真切意识到不平等现实的，是水资源的分配。
当你开车穿过这个国家时，你可能已经看到了这一点，以色列的定居点，以色列的城镇都很漂亮，绿树成荫，道路宽阔，应有尽有。而巴勒斯坦人的地方看起来有点落后，尘土飞扬，发展不足。我从小到大所学到的，我相信你也听说过，人们经常听到的是，犹太人来了，他们开发了这片土地，而阿拉伯人，看看他们，他们是如此落后，因为他们是阿拉伯人，是吧？
斯普林克尔：这正是我 1999 年住在那里时得到的印象。每当我们去一个阿拉伯城市，我不记得确切的说法，但我可以告诉你我当时形象的想法就是，哦，是的，看，他们有点脏。他们不在意自己的东西。看看犹太人，他们管理得很好，爱惜自己的财产和一切。但那个肮脏的城市，那些人……嗯，就是这样的想法。
佩莱德：但人们不知道的是，所有的水都被以色列的一个叫 Korot 的机构控制着。顺便说一下，占全国人口大多数的巴勒斯坦人只分配到 3% 的水。
因此，如果你仔细想想，有时两个镇就隔着一条街，有时只是两个不同的社区，甚至不是两个不同的镇。一方可以获得他们所需的全部水源甚至更多，而另一方每周只能获得七八个或十个小时的自来水。
想想你要把水用来做什么？你要做饭，你要喝水，你要洗衣服。你明白我的意思吗？如果你有一些土地，你需要浇灌庄稼等等。
所以，这事本身…… 这可能是最糟糕的事情。这就是你看到差异的原因。
如果巴勒斯坦人能够获得同样的资源，比如水，那么情况就会大不一样。但这并没有被告知。这不是对话的一部分。
没有道德的军队
斯普林克尔：哇！所以，你明显是在军人家庭长大的，而且还在以色列国防军服役。是这样吗？
佩莱德：是的，我服过三年义务兵役。
斯普林克尔：那是什么感觉？你知道，我们听说以色列国防军是世界上最有道德的军队…… 你觉得这话有道理吗？
佩莱德：不，没有，当然没有。没有所谓的道德军队，以色列国防军就更不是了。以色列国防军是建立在 1948 年种族清洗的残暴基础上的，对巴勒斯坦的种族清洗，以及对巴勒斯坦人的骇人听闻的屠杀，数不胜数的屠杀。这些屠杀最初是由民兵进行的，后来在 1948 年成为正式军队，成为以色列国防军。这就是以色列国防军成立的时刻。然后，他们在这些年里一直在进行屠杀。
当我去服役时，当然，我相信这是一支有道德的军队。我相信我们必须有一支军队，以及所有诸如此类的东西。所以我去了，那是 1980 年底。
我在我的书中描述了这一点和最初的几次行动。我从来没有参加过战斗或类似战斗的事情，但我们必须去巴勒斯坦城镇巡逻，或者类似的事情。我记得，我在书中提到过，我们是年轻的士兵，我们去巡逻一个巴勒斯坦城市。
指挥官告诉说，我们应该在街上来回走动。如果有人敢看我们一眼，我们就打断他们的每一根骨头，他们给我们警棍和手铐。我在想，我们是一支步兵部队，为什么要带警棍和手铐？如果我们穿得像全副武装的士兵一样穿过城市，每个人都会看着我们，你怎么可能不看呢，这就是个奇怪的场景，对吧？那我们到底该怎么办？
在我服役的最后一年，以色列入侵了黎巴嫩。这一事件让一切都变得清晰了……
起初这应该只是一次 40 公里的短暂入侵，但我们马上就知道，当以色列政府说这是一次 40 公里的入侵时，他们已经在贝鲁特的郊区了，那里有萨布拉和夏蒂拉难民营，有屠杀[注]……
人们正在为 1982 年萨布拉和沙蒂拉大屠杀中平民受害者挖集体坟墓。近东救济工程处档案，摄影师不详
[注]贝鲁特难民营大屠杀，又名萨布拉-夏蒂拉大屠杀(Sabra and Shatila massacre)，是 1982 年 9 月 16 日至 9 月 18 日的一场政治性大屠杀，由天主教马龙派的黎巴嫩长枪党屠杀其政敌，包括巴勒斯坦人和黎巴嫩的什叶派穆斯林，遇难人数大约在 762 人至 3500 人之间。事发地点是黎巴嫩首都贝鲁特萨布拉街区和邻近的夏蒂拉难民营。当时正值黎巴嫩内战和第五次中东战争。
1983 年，由时任联合国秘书长助理和联合国大会主席的肖恩·麦克布赖德(Seán MacBride)担任主席的调查委员会得出结论，认为以色列作为此地区的占领者，阻止此地区发生屠杀本应是其责任，需对此次事件负责，并认定这是一起反人道的种族灭绝事件。被委托调查这起事件的以色列贝鲁特难民营屠杀事件委员会发现，以色列军队清楚地意识到这场大屠杀正在进行，不仅没有阻止，还参予其中帮助屠杀平民。因此，以色列对大屠杀负有直接责任，而以色列国防部长阿里埃勒·沙龙(Ariel Sharon)需对“忽视大屠杀和复仇事件的存在可能性”负有个人责任，这迫使其引咎辞职。
因此，整个所谓道德军队的理念，被彻底抹杀了。甚至当时我的父亲也站出来，告诉士兵们拒绝进入黎巴嫩，拒绝在黎巴嫩服役，并以同样理由拒绝在约旦河西岸服役。这就是当时的气氛。
从那时起，我就知道这一切都是谎言。
斯普林克尔：你在书中讲述了一个故事，我读这个故事把这部分书都翻毛了。这是一个关于其他一些以色列国防军成员，他们喜欢在没有任何独立威胁的情况下，攻击巴勒斯坦渔船。你能谈谈吗？我读了一遍又一遍，只是想，这不可能是真的。我就想，米科，你一定是在编故事，不可能。我不能相信这真的发生了，因为我的心这样告诉我。但后来你从军队里几位互不关联的独立消息来源那里听到同样的说法。你能说说这个事吗？
佩莱德：哦，你说的是那个故事。有个人是以色列海军突击队的军官，海军突击队被认为是最精锐的部队。我们围坐在一起，他讲述了在加沙海岸巡逻的情景。他们遇到一艘渔船。他们叫渔民跳入水中，炸毁了渔船，然后看着在水里的他们，让他们数到 100，然后再数一遍，再数一遍，直到他们全部淹死。
他满不在乎地讲着这个故事。我的意思是，他不是从内疚、羞愧或震惊的角度来讲述的。他只是说，哈哈哈，我们就是这样对待这些阿拉伯人的。当然，现在我们都知道，在加沙发生种族灭绝已经快两年了，但那是发生在那个时候。查尔斯·格拉斯(Charles Glass)是个非常著名的出色的记者，他在我的书出版之后写信给我，他说他记得在黎巴嫩也看到过这样的场景。
种族主义的主线
佩莱德：他记得以色列突击队也对黎巴嫩渔民做过类似这样的事情。但是，我认为重要的是要了解这种行为的来源。它来自一种根深蒂固的意识形态，即所谓的犹太复国主义，这是一种至上主义意识形态。
这是一种种族主义的、暴力的、至上主义的意识形态。一开始我很难说出这样的话，因为对我来说，犹太复国主义是我们一生都在讨论、谈论和钦佩的东西。我的意思是，每天晚上在餐桌上，我们都在谈论犹太复国主义和国家，以及对国家的贡献，还有犹太复国主义对犹太人的重要性。
所以，我不是从教科书上了解犹太复国主义的。犹太复国主义发生在我每天的生活中，在每一个家庭聚会中。我有一个当过总统的舅舅，还有另外一个也是显赫人物的舅舅。我的意思是，大家庭的聚会就像开国元勋的名人录。
但后来，我认识了巴勒斯坦人，参与并理解了他们，真正走出了压迫者和至上主义所处的非常安全和干净的现实环境，进入了巴勒斯坦人实际生活的地方。这才意识到，还有一个我们不知道的现实存在。
显然，我们被告知的是，巴勒斯坦人是危险的、肮脏的，他们是骗子，他们想要杀死我们所有人。但是我有不同的经历，我在书中也描述过，开车进入拿撒勒或乌马尔-法希姆这样的巴勒斯坦城镇，这些城镇里的人都是以色列公民，但我很害怕。然而，没有人想杀我，人们都很和善，如果我问路，他们会不厌其烦、超出我期待地帮助我，如果我们去餐馆，一切都很好，我在那里遇到了很多人。
后来，我第一次独自前往约旦河西岸的一个小镇，我吓坏了。我独自一人，在一辆挂着以色列牌照的车里。任何人都能看出我是以色列人。我不可能活着出来。然后我到了那里，却发现完全不是那么回事。
对他人的恐惧、对他人的优越感并不是新鲜事物。我的意思是，这不是新发明出来的什么设计，但它非常强大，我们每天，或者说在巴勒斯坦过去的近 80 年里，都能看到它的表现，这就是巴勒斯坦人被杀害的原因。这也是我认为西方世界并不关心的原因，因为当白人杀害棕色人种时，人们通常并不关心。世界并没有真正关注。
斯普林克尔：所以，你确实可以看到在整个事件中交织着一条强烈的种族主义主线。
佩莱德：绝对是，毫无疑问。如果没有种族主义，你不可能做到这一点，也不可能发生这种事。没有种族主义，这一切就不可能发生。除非存在根深蒂固的种族主义，否则一群定居者不可能来到一个属于别人的国家，并犯下这些骇人听闻的罪行长达近百年。绝对是因为根深蒂固的种族主义。
斯普林克尔：在以色列长大的你是否经历过以色列同胞明确的种族主义言论？是直白的，还是暗示性的，有所掩藏？
佩莱德：哦，不，它一直都很明显。今天，它是官方政策。以前，在官方的那种国家领域，它是比较低调的。但在朋友间和私人之间的对话中，它是明确的，完全直白的。
阿拉伯人是肮脏的。有一个词叫“阿拉伯劳工”，非常有意思。阿拉伯劳工被认为是贫穷、蹩脚的劳工。巴勒斯坦最漂亮的房子，现在很多都被以色列人占了，以色列人就住在里面。最美丽的家园被称为阿拉伯家园或巴勒斯坦家园，尤其是在西耶路撒冷。最美丽的家园是巴勒斯坦人建造的，但是却有这样的说法。是的，种族主义无所不在。它存在于课本中，存在于言论中，存在于一切之中。
斯普林克尔：你在另一边看到了同样情况吗？因为我经常被告知，如果你在加沙或约旦河西岸长大，你从小就被训练成反犹太人，对犹太人有一种内在的仇恨。你在两边都看到这种情况了吗？我的意思是，你可能只能主要谈谈你作为以色列人的经历。
佩莱德：不，不，我两者都看到，因为对这类内容我读过，研究过，我了解它。以色列竭尽所能让巴勒斯坦人憎恨以色列人——不是犹太人，是以色列人占领者。
每一个孩子，任何一个孩子，从 4 岁到 94 岁的老人，都会有同样的故事，有同样的口头禅，他们一遍又一遍地重复：我们一直与犹太人和平共处。我们与犹太人关系融洽。我们的邻居都是犹太人。
我们与犹太人没有问题，这是被历史证实了的。但我们怎么能不恨以色列人呢？我们怎能不憎恨这种占领？我们怎能不憎恨以色列国？看看他们对我们做了什么。
即使我们试图与他们和平共处，看看发生了什么。这行不通。所以这是两码事。
这与反犹主义无关。它与憎恨占领者、憎恨压迫者有关，这是完全自然的。
说到课本。我有个姐姐是教育工作者，她写了一本书，介绍以色列的教科书，以色列的学校课本，以及它们是如何将种族主义色彩系统化的。这是一篇学术文章，我的意思是，她是学术界的。她还与其他人一起研究了巴勒斯坦的教科书。
约旦河西岸和加沙地带的巴勒斯坦教科书等，必须得到以色列当局、欧洲人以及一大堆不同团体的批准，才能交给巴勒斯坦人使用。
在耶路撒冷城的学校里，甚至还有另一层审查制度。如果你打开一本教科书，比如学校的课本，有时你会看到上面都涂黑了，因为有些术语、某些叙述、某些诗歌是不允许他们学习的。以色列的教科书没有经过任何形式的审查，而巴勒斯坦人的教科书却要经过大量的审查。
但这已经超出了教科书。如果你生活在这样的环境中，你会憎恨另一方。我是说，谁不会呢？
今天有些人，有些犹太人，他们不会去德国。有些美国人也有憎恨的东西。我是说，事情就是这样。你怎么能不恨他们呢？这与反犹主义无关，因为从历史上看，犹太人在巴勒斯坦、伊拉克和其他国家生活了几千年，生活得非常非常好。
从一个悲剧走向另一个悲剧
斯普林克尔：我们漏掉了你故事的一个关键部分：你的侄女被自杀式炸弹袭击者炸死了。那是在我搬到以色列短期居住的两年前，我记得我听说本耶胡达街发生了一起爆炸，我想那可能就是她，你的侄女。因为我记得我去本耶胡达街的时候，人们都有点胆怯，爆炸就发生在那里。可能是同一个人，你能告诉我们吗？
佩莱德：1997 年 9 月 4 日，三名巴勒斯坦人自爆，炸死了一群以色列人，炸伤了很多人。我 13 岁的侄女被炸死。当时我已经住在美国。这是个大事件。
这是个大新闻，当时我父亲已经去世了，但她是一位著名将军的孙女，同时也是一位一直呼吁与巴勒斯坦人和平的人的孙女，现在看看发生了什么！我立即飞了过去。葬礼在几天后举行，上了所有报纸的头版。
我姐姐的公寓挤满了从世界各地赶来报道此事的记者。有人问她复仇、报复之类的问题，这也是人们常问的问题。我姐姐说的第一句话是，没有一个真正的母亲会愿意看到这样的事情发生在其他母亲身上。所以别跟我说孩子被杀了，还要杀更多的人。不该是这样回应的。
第二，她说，我们认为以色列政府要对此负责，因为当你压迫人民，当你杀害人民，当你杀害他们的孩子，当你逮捕他们的父母，当你像我们对待巴勒斯坦人那样对待巴勒斯坦人时，就会发生这样的事情。
这就是结果。我们可以喜欢它，也可以不喜欢它，可以谴责它，也可以不谴责它，但这是我们以色列一手造成的现实。有趣的是，本雅明·内塔尼亚胡当时也是总理。那是他第一次担任总理。他和我姐姐曾经是朋友，一起上学，所以彼此非常了解。我们与他和他的家人很熟悉。
他要求前来吊唁，我姐姐告诉他不要来。我们不想在那里看到他。对我来说，这就是我开始写这本书的动力，就像这本书的副标题“一个以色列人在巴勒斯坦的旅程”，因为我们做得不够的是，停下来，消化信息。
我们从一个悲剧走向另一个悲剧。这里的悲剧是，三个年轻人自杀了，还杀了一大堆人。等一下，是什么样的现实造就了如此可怕的事情发生？当然，从那时起，还有更多的死亡和悲剧发生。但是，如果我们只抓住这一件事，停一停，想一想，会如何？
因此，当我回到美国后——那时我已经住在美国——我开始探索与巴勒斯坦人会面的可能性。我从未见过巴勒斯坦人。就像我说的，我在耶路撒冷长大，但你只是从框架中看到巴勒斯坦人。他们在你的画面中进进出出，但你从未遇见过巴勒斯坦人。我开始参加各种会议和对话等等。最终，这成了是我踏上旅程的第一步。
一个以色列人在巴勒斯坦的旅程
斯普林克尔：那是你在圣地亚哥的时候，对吗？你在一本书里提到过，你去圣地亚哥参加了一个以巴联合集会。你不得不搬到圣地亚哥去见巴勒斯坦人。我听其他以色列人也说过这样的事情，你可以在这片土地上生活几十年，却从未真正与巴勒斯坦人交谈过。我只是不明白这怎么可能。
佩莱德：那就是种族隔离。尽管国家很小，种族分割而居。但正如你所知，隔离是非常完全的。我们不在一起，孩子们没有任何一起的活动。他们从不一起上学。他们生活在完全不同的环境中。我们的城市很漂亮，灯火通明，很现代化。而他们的城市，就像你刚才说的那样，我们的隔离是 100% 的。
斯普林克尔：你刚开始的时候是怎样的？我的问题的切入点是，考虑到你的犹太复国主义背景，你的成长经历，你能带我们回到你生命中的那个时刻吗？ 比如你的情绪，你的想法，你是在慢慢反思自己的立场吗？是否有一些阻力？比如说在圣地亚哥的集会上，第一次从巴勒斯坦人那里听到了什么的时候，你有没有反驳？
佩莱德：我用两种方式来形容。第一种感觉就像在没有麻醉的情况下用锯子把自己的手锯下来一样。因为这不仅仅是因为我是以色列人，我来自这样一个家庭，其中很多重要人物，我们为自己的身份感到自豪。所以这是第一个感觉。
第二个感觉是，我必须把这归功于巴勒斯坦人的慷慨，多年后，他们现在仍然是我的好朋友。巴勒斯坦社区允许我经历这个非常痛苦的过程。这就像一个婴儿放开一个扶手，然后在抓住下一个扶手前，迈出最初的几步。
你必须非常耐心。正是他们的耐心、慷慨和热情，让我完成了这个过程。
没有人指责我。从来没有人对我指指点点。没有人因为我的背景、我的犹太复国主义根源等而让我感到不舒服或不好受。这就是巴勒斯坦人的慷慨和热情。
不仅是我在圣地亚哥的巴勒斯坦朋友。在巴勒斯坦的经历也是如此，在我无数次的访问和接触中，在参加抗议活动和一切活动中，我都感受到了这一点。这让我迈出了几小步。我不得不放下一些我知道或我以为我知道的东西，不仅仅是放下，而是拒绝它，寻找其他东西，因为，等等，我是谁？
我的身份突然变得模糊不清了，对吗？我的意思是，我得弄清楚我是谁，我的信仰是什么。这一切意味着什么？诸如此类的问题。
我该怎么做，这不是救赎的问题，而是我该怎么做才能弥补这些发生的可怕事情？我该如何补救？我该如何参与？
我的书出版后，我了解到，因为我的背景，我的声音有作用。于是，我开始演讲和写作，因为我的背景，人们倾听，我有了听众。所以我用我的声音和我的写作来发挥作用。
世界上最愚蠢的事情
斯普林克尔：是啊，你对自己的观点毫不隐晦。这可能很危险，对吧？我是说，你的观点是如何被接受的？在这个时代，如果你说了任何关于以色列的负面言论，你就会被指责为哈马斯的支持者，或者反犹主义者，或者就你的情况而言，我猜，是一个自我仇恨的犹太人，或者其他的什么。在过去的几十年里，你的活动进行得如何？
佩莱德：好吧，也许我失去了一些朋友。我的家庭内部会有一些严重的矛盾，但我得到的朋友比失去的要多，这是肯定的。我要说，这个社区，全世界声援巴勒斯坦的社区，都是一些最亲切、最棒的人。
我有朋友，有巴勒斯坦的兄弟姐妹，在整个巴勒斯坦都有巴勒斯坦人朋友，我了解他们，爱戴他们，尊重他们，我愿意跟随他们赴汤蹈火。我们的合作非常密切。事实上，我们可以谈谈我现在在华盛顿特区管理的这个组织。
我是说，没有他们的声音，没有他们的支持，这一切都不可能实现。因此，老实说，当人们说这些话的时候，我真的不会被困扰。
如果有人想进行严肃的对话，我当然很乐意。如果有人想说我自我憎恨这个，自我憎恨那个，你知道那意味着什么？我的意思是，我不恨我自己。
说说犹太人，我有很多朋友和活动家朋友都是犹太人或以色列人。比如，伊兰·帕佩，仅举一例。那些恶毒的批评确实很疯狂，但这是荒谬的。仇恨和压制理性声音（我认为是理性的声音）的欲望是如此强烈。而且情况越来越糟。毫无疑问，现在什么都被说成是反犹太的。
说自由巴勒斯坦是反犹太的，说正义是反犹太的，说从河到海是反犹太的。哇，哇，哇，哇，哇！反犹主义过去是指针对犹太人的种族主义。但这不是更高级的种族主义。都是同样货色，种族主义对任何人都没有好处。
并不是说犹太人有种族主义就比一般人有种族主义更糟糕。大多数人都有种族主义倾向。但现在你反对的是以色列国的犹太复国主义，就像我之前说的，犹太复国主义本质上是一种种族主义至上的意识形态，它建立了一个种族灭绝的种族隔离国家。我知道这些话会让人发疯，但我不是随便说说的。
如果你看看这些罪行的定义，并将它们与正在发生的事情进行比较，你就会发现它们是吻合的。因此，如果说批评犹太复国主义这样的种族主义意识形态就是反犹太，那一定是疯了，因为这完全说不通。
种族主义就是种族主义。我们应该拒绝一切形式的种族主义。它们都是一样的，都应该被摒弃。对一切形式的种族主义都应该零容忍，没有商量余地。但他们却制造了这样的无稽之谈，你知道，你可能会因为采访我而被指责为种族主义或反犹太主义。这太荒谬了。绝对荒谬。
斯普林克尔：是啊，这真的是世界上最愚蠢的事情了。这就像如果我批评美国政府，而我的确批评，那会让我怎么样？对所有美国人都怀有仇恨？这根本说不通。我们批评各地政府，我们应该批评。我的意思是，我认为在有证据的情况下，我们绝对应该批评政府，但这与政府高层某些人的种族构成无关，也与那些支持某种有问题的意识形态的人无关。
你在演讲时经常会受到哪些批评？人们会不会认为你相信了哈马斯的宣传？或者这样、那样？当你分享你的观点时，你会发现自己不得不反复回应的一些常见问题是什么？
种族灭绝的意图
佩莱德：一般是，哈马斯怎么办？或者说，他们输掉了战争，活该！通常涉及的边缘问题都很荒谬。我是说，哈马斯怎么办？我不知道说什么好。
这是一个由许多巴勒斯坦人投票支持的世界组织。它是一个抵抗组织，它的成立只是因为巴勒斯坦人民被占领，巴勒斯坦人民被杀戮和压迫。如果这样的现实不存在，就不会有哈马斯。
为什么会出现抵抗组织？就是为了反抗压迫，反抗对人民的杀戮。因此，如果我们不喜欢哈马斯，不喜欢抵抗组织，不喜欢武装抵抗，不喜欢这样那样，那就让我们来解决问题。
让我们结束占领。让我们在历史悠久的巴勒斯坦全境建立一个权利平等的真正民主国家。让难民重返家园，这样就不会有问题了。
问题不在于对问题的反应，问题在于存在着一个占领了巴勒斯坦的种族灭绝政权。这才是问题所在，也是你们遭遇抵抗的原因。
这就是为什么有哈马斯、这个组织、那个组织和所有其他组织。
这不是信不信的问题。种族灭绝是二战后由拉斐尔·莱姆金(Raphael Lemkin)定义的一种罪行，它被接受了，对吗？我相信是在 1949 年。
它被接受为一种罪行。种族灭绝罪的定义非常明确。你所要做的就是把这个定义与过去 77 年在巴勒斯坦发生的事情，特别是过去近两年在加沙发生的事情进行比较，你可以自己看。事实上，加沙现在发生的事情超出了我认为的种族灭绝罪和反人类罪的范围。
这些罪行是在二战后、大屠杀后被定义的，当时全世界都觉得我们需要做很多，我们需要发现这些罪行，我们需要让政府为如此可怕的罪行负责。我不认为他们预见到像现在发生在加沙这样可怕的事情，饥饿，人们死于脱水，人们、儿童仅仅因感染而死亡，因为没有肥皂。肥皂不被允许进入。
然而，离这个被称为加沙地带的死亡集中营仅一分钟车距的地方就有丰富的资源。巴勒斯坦是一个富饶的国家。有水，有食物，有药品，有医院。
但集中营里的巴勒斯坦人却被禁止使用这些资源。因此，人们谈论，是啊，他们应该允许更多的卡车进入。他们不允许卡车通行。
他们不需要卡车。二战结束后，集中营里的犹太人和集中营里的其他人并不需要援助。我的意思是，他们也需要援助，但他们需要解放，对不对？
巴勒斯坦人需要解放。加沙集中营必须解放，这样那里的人们才能去国家的其他地方，获得那里的丰富资源。但毫无疑问，如果你看一下种族灭绝罪的定义，再说一遍，这些词不应该不假思索地抛出。
你应该读一读拉斐尔·莱姆金，读一读罪行，他们自己的法规，读懂罪行，罪行的定义，看看那里发生了什么，毫无疑问，那里正在发生种族灭绝，毫无疑问，也有种族灭绝的意图，因为要定种族灭绝罪，你必须证明意图，这是非常棘手的。好吧，你炸了一次大楼，杀了几个公民，也许并没有意图。如果你一而再、再而三、三番五次、长年累月地这样做，我认为意图非常明显。另外，如果你听听那些言论，我读希伯来新闻，我听电视节目，我听政治家和街头民众的访谈，还有那些话题人物等等。种族灭绝的意图昭然若揭。
他们甚至没有试图掩饰。因此，有种族屠杀是毫无疑问的。有种族灭绝的意图也是毫无疑问的。
斯普林克尔：我记得大概是 2024 年 1 月，那是 10 月 7 日之后的几个月，我读了南非提交的报告。这份报告长达 90 页。我当时真的很紧张。那时人们把种族灭绝挂在嘴边。我不确定。我想，这是不好的，这是可怕的。这可能是危害人类罪、战争罪，可是，它是种族灭绝吗？
但读了那份报告后，正如你说的，我发现这是广泛的行为，有 10 页纸的内容记录了以色列领导人或其他方面明显的种族灭绝的声明，所以有很好的意图记录，然后显然也有很好的结果记录。
我认为人们所纠结的是，他们认为种族灭绝意味着一个国家、政府或军队会使用尽可能多的权力来杀死尽可能多的人。所以，他们可能会说，嗯，他们没有……当然，有 8 万死亡人数，这很糟糕。但他们可能会说，那里有 200 万人。以色列有能力杀光他们吗？有可能，他们有核武器，对吧？他们还没有使尽全力，他们杀的人没有他们能够杀的那么多，因此，这不是种族灭绝。
我想很多人都是这么认为的。但这不是种族灭绝的定义。它不是用尽可能大的力量尽快杀死尽可能多的人。不是这样的。事实上，我认为他们很有策略。如果他们走得太远，比他们已经走的更远，那么你会有更多的国际压力。
佩莱德：那个估计，你说有 8 万人，被统计的数字通常是被枪杀的人数。人们死于脱水，儿童死于脱水，儿童奄奄一息，反对种族灭绝的医生和其他去过那里的团体都提供了证词，其中很多人我都见过面。
首先，他们没有设备。他们不被允许携带任何设备。他们甚至连洗手液都不能带进去。
想象一下一个医生在没有洗手液的情况下做手术。这会造成感染。所以，你可以处理伤口，但病人会因感染而死，这种情况经常发生。
很多儿童仅仅因为感染而死亡。有一位出色的护士拉娜，她去了（加沙的）很多地方。她描述了自己第一次去医院的情景，她治疗了一个病人，在病人出院时，她对病人关照：回家后多喝水，清洗伤口，换创可贴。然后当她说这些的时候，她意识到那里没有家，没有水，没有肥皂，没有创可贴，什么都没有。
她刚刚治疗过的这个病人很可能会死于脱水或感染，因为没有办法治疗感染。就是这样，每天都有数以万计的人死于这种情况，仅仅是简单的感染，而更糟糕的是，在五分钟车距的集中营的另一边，在栅栏的另一边，什么都有。那里物资丰富。
打开栅栏，让人们获得资源。但是，让人们死于感染，让人们死于脱水或饥饿，比直接枪毙他们代价小多了。因此，这是战略性的。这残忍得令人发指，但却很有策略。
他们不停地轰炸、杀戮、轰炸、杀戮。现在他们在食物领取区杀人，就像缸里的鱼，一天杀 100 或 150 人，但它非常非常策略。这是经过深思熟虑的，是“计算”出来的。这还不算在约旦河西岸被杀的人。巴勒斯坦人在 1948 年被杀害——我的意思是，巴勒斯坦人每天的死亡人数简直令人难以置信。现在你把这个数字乘以这么多年的时间，这简直是疯狂的。
【延伸阅读】
毫无疑问，这是一场种族屠杀。这非常可怕。就像我说的，我不知道那些定义种族灭绝罪的人是否想象过如此可怕的残酷，尽管他们是根据大屠杀的经历写的。
斯普林克尔：你认为接下来会发生什么？国际上继续施压，情况会怎样？如果你去看看美国之外的一些国家，比如英国，在一定程度上那里的情况更复杂，或者看看德国。我的意思是，国际社会对发生的一切感到震惊。你认为在六个月后，或两年后的某一时刻，总该有个结局吧？不是说整个国家发生的所有事情，至少对加沙来说，总得有个交代。你认为会对战争罪进行审判吗？你认为内塔尼亚胡会对他的行为负责吗？或者你有什么想法？
佩莱德：我认为世界还不够震惊，因为没有行动，没有制裁。直到严厉的制裁，武器禁运，直到以色列受到抵制，以色列外交使馆被关闭，大使们被遣送回国，直到特拉维夫的使馆被关闭，所有国家的人民把他们的大使召回国。在这些发生之前，一切都不会改变。
只要世界还纠缠于种族隔离或以色列国这个问题中，就不会有任何改变。只要人们还说“我相信以色列有生存的权利”，那么他们就是在说“我允许这一切继续下去”，这种可怕的种族灭绝，这种残忍的行为，是不会停止的。不会有一个不同的以色列。
没有其他选择。我们这个非营利机构“巴勒斯坦自由之家”的立场，或者说我们所传播的信息是，我们所寻求的和平、稳定、民主和人权正闪亮地照耀着我们，它就在我们眼前，但它与种族隔离国家势不两立。
种族隔离国家必须解体。必须严厉制裁。必须抵制以色列。
他们必须被踢出奥运会和国际足联，就像当年对待种族隔离的南非一样。他们必须屈膝投降，种族隔离的国家必须被一个自由民主的巴勒斯坦所取代——所有历史上的巴勒斯坦国都享有平等的权利。这不是什么魔术。
全世界都必须站起来这样做，除非我们作为选民要求我们的政府这样做，否则这是不可能实现的。这不是自上而下的，而是自下而上的，而我们还没有做到这一点。其实我们离那一步还很远。
尽管有数百万人走上街头，人们在抗议，写文章反对，称这是种族灭绝，但我们离成功还远着呢。除非我们站出来，我再强调一次，我们不仅要以选民的身份站出来，还要以消费者的身份站出来。除非我们要求媒体诚实，除非我们要求我们的政府采取行动，立即实施最严厉的制裁、最严厉的抵制、武器禁运、在加沙上空设立禁飞区——只有这样的行动才能结束这一切。然后才是从种族隔离国家和平过渡到权利平等的真正民主国家。
必须释放所有巴勒斯坦囚犯。90% 的巴勒斯坦囚犯是政治犯，这是巴勒斯坦社会精英中的精英。
他们是领袖。这些人才能领导未来的享有平等权利的民主。只有这样才能做到这一点。没有什么魔术。没有其他解决办法。要么让种族隔离国家继续存在下去，直到它以某种方式内爆，因为种族隔离国家本身就处于混乱状态。要么我们与巴勒斯坦人民一起斗争，争取他们应得的权利，保障巴勒斯坦人的安全。
巴勒斯坦人的安全没有保障。巴勒斯坦人可能被枪杀、被杀害、被饿死、脱水而死，而且不会有任何后果。没有追索权。
巴勒斯坦人无处可去。没有人倾听巴勒斯坦人的心声，没有人会来保护他们。他们没有保护。没有法律。没有国家。
没有任何实体保护他们。就像我之前说的，除非种族隔离国家崩溃，取而代之的是真正的民主和平等权利，否则变化不会发生。
以色列的控制
斯普林克尔：你在华盛顿，你能解释一下吗，为什么美国精英会如此广泛地支持以色列国？我认为除了一个共和党议员外，其他共和党人都无条件地支持以色列。民主党这边有些人对以色列采取批评态度，托马斯·马西(Thomas Massie)是唯一一位直言不讳的共和党人。但为什么会有这种对美国精英的控制？
佩莱德：我想，有几个问题。首先，美国的教育体系就是犹太复国主义的教育体系。所以你在街上随便问一个人关于巴勒斯坦的事情，大多数时候，他们都会把它和巴基斯坦混为一谈。他们从未听说过巴勒斯坦。即使听说过，也是在新闻中偶然听到的，可能是关于恐怖主义或战争之类的。你不会在学校里了解巴勒斯坦。
你在学校了解以色列。你在学校学习《圣经》故事，好像它们就是历史。你在学校了解大屠杀。你在学校了解以色列国。我的孩子上的是公立学校。那里没有巴勒斯坦。
他们从未听说过巴勒斯坦。以色列是我们的盟友。他们知道以色列人是伟大的希伯来人的后裔等等诸如此类的东西。
这些说法在历史上都是有问题的，但美国人就是这么学的。这已经造成美国人亲以色列了。除此之外，从文化、媒体、美国生活的方方面面来看，以色列的存在感都非常、非常、非常强。
再看看慈善事业及一些最慷慨的学校捐助者。我在圣地亚哥时，雅各布斯(Jacobs)家族拯救了圣地亚哥交响乐团。这些人都是慷慨的好人，他们都是犹太复国主义者。如果他们支持以色列的犹太复国主义，而且如此慷慨，谁会告诉他们以色列是一个种族隔离国家呢？
现在，人们知道了这些，会问，等等，这到底是怎么回事？而这些还只是个地基。
在此基础之上，以色列还有一个非常非常强大的游说团体，犹太复国主义游说团体，遍布整个美国。
每个州都有一个组织，比如弗吉尼亚州以色列什么什么委员会，德克萨斯州以色列什么什么委员会。他们审查教科书，审查社会研究(social study)这个课程的教科书。他们是真的审查教科书，并为教授社会研究的教师提供课程材料，以教授“正确的东西”。他们无处不在。
还有华盛顿特区的 AIPAC，AIPAC不是唯一的一家。还有一大堆犹太复国主义游说团体，几乎就住在国会山。（他们应该支付租金。）他们多如牛毛，就像家具一样，他们确保一切都按照他们的计划进行。
他们非常引人注目。他们也有能力影响选举。我们已经看到了这一点。
我们已经看到，一些人在竞选公职时，没有遵循犹太复国主义的路线，结果丢了饭碗。这就是他们如此强大的原因。100 多年来，他们一直做得很好。
你知道，我的祖父就是这批外交官中的一员，在他们那个年代，他们就已经全世界跑，传播犹太复国主义。在以色列建国之前，他曾作为联合国代表团成员在纽约生活过，等等。这些人投入了大量的精力在计划和战略上，在筹集资金以表达他们的观点上，他们非常成功。
这就是为什么他们会得到如此大规模的支持。
信仰的畸变
斯普林克尔：前不久，我读了约翰·米尔斯海默(John Mearsheimer)的《以色列游说团》(The Israel Lobby)一书。这是过去五年里我读过的最令人不安的书之一。我认为它记录得非常详实。当然，他也因为写这本书而遭到猛烈抨击。米科，感谢你抽出宝贵的时间，我再问你最后一个问题：你不是教徒吧？至少你不是基督徒？
佩莱德：我不是。
斯普林克尔：大规模的福音派基督教支持犹太复国主义，我很想知道你局外人的观点。你对此有何感想？
佩莱德：我认为这很糟糕。我认为这是基督教的畸变。这是信仰的畸变。
我无法理解，我不可能理解。当有人对我说，在加沙发生的一切，在某种程度上，上帝认为是可以的，支持种族隔离和种族主义在某种程度上是可以的，上帝向人们许诺了土地，这就是建立种族隔离国家的理由，这一切对我来说都是没有意义的。
我甚至不知道这对有信仰的人有什么意义。我认识一些对宗教信仰十分认真的人，各种信仰的都有，犹太人、基督徒、穆斯林和其他人，他们认为这令人憎恶，他们认为利用信仰来让这种恐怖继续下去是完全不可解释和不可原谅的。但我也要说，这不是第一次有人利用信仰做出可怕的事情。
所以我无法理解，无法解释。我认为它在很大程度上是建立在谎言之上的。我认为很多说法都是宗教人士，包括犹太复国主义者编出来的。
如果有人认为这是可以的，因为上帝在某种程度上认可它，我甚至不知道该说什么。如果你相信有上帝在支持，我不知道该怎么跟你争辩。
斯普林克尔：这是我大半辈子呼吸的空气。在我接受神学教育后，我开始意识到神学上是行不通的，你不能从上帝对亚伯拉罕的承诺直接联系到第一世纪的以色列，这在神学上行不通。但在我的福音派犹太复国主义的广义教养中，我认为有三种形式的神学论证，第一，有一种复杂的似乎有逻辑的神学论点，我认为它是错误的，但至少他们试图在神学上做出解释。还有一种是比较被动的，比如人们只是在读，我在《圣经》中看到了以色列，上帝的子民。他们看着地图，哦，以色列就在那里。他们只是把这些联系起来，并没有深入思考。还有一些基督徒可能根本不懂神学。这几乎更像是一种政治行为，他们甚至不关心也不争论神学。他们只是想，也许这是同一个以色列，也许不是，我不知道。我只是知道这是我们在中东唯一的民主盟友。如果我们不支持以色列，整个世界的恐怖主义都会冲着美国而来。
所有这些说法都不是真的。但我认为有三种形式。无论哪种方式，它是引人注目的。这是非常引人注目的。如果你反对它，你会得到很多反弹，包括我们这一集节目播出后也会有。
佩莱德：以色列人当然乐在其中。他们享受这种好处，但也取笑他们。他们像取笑一群傻瓜一样取笑他们。
斯普林克尔：是吗？
佩莱德：当然。他们来做志愿者，在军事基地工作，还寄了这么多钱。但以色列人认为这些人是傻瓜。
而且，当基督徒去圣地的时候，他们会被唾弃，他们会受到可怕的对待。那还是圣地吗？更别说巴勒斯坦基督徒了。许多福音派教徒认为，巴勒斯坦基督徒不是真正的基督徒。因此，他们试图向他们传福音，让他们改宗。
总的来说，犹太复国主义者对其他人、穆斯林和基督徒充满蔑视。如果你懂他们的语言，你听到内部对话，你就知道，他们甚至不尊重这种支持。他们会接受，但不会尊重。
高调地写出巴勒斯坦
斯普林克尔：米科，非常感谢你抽出时间。我对你有很多祝福。你能简单介绍一下你的组织吗？
佩莱德：一年前 我们在华盛顿特区建立了“巴勒斯坦自由之家”。我们在国会山的宾夕法尼亚大道上。我们想在华盛顿特区高调地建立这个组织，高调地挂上巴勒斯坦的旗帜，高调地写出巴勒斯坦的名字。
我们的使命是教育，我们即将推出一个非常雄心勃勃的课程，帮助人们理解我所说的观点，即和平、稳定和人权在该地区是绝对可能的，只要我们停止投资于问题，停止投资于障碍，即种族隔离国家。巴勒斯坦一百多年来的经历蕴含着大量的知识，但这些知识从未浮出水面。我们正在挖掘它。
在阿拉伯语中，我们称之为“塔拉库姆”(tarakum)，意思是积累，是几十年来写作、政治表达、艺术表达等方面的积累，只是从未浮出水面而已。我们正在挖掘这些东西，并将其转化为课程，向人们展示巴勒斯坦的过去和未来，以及我们都非常希望看到的和平与稳定的障碍是什么。这就是我们的目的。
我们一直在这里做播客。Palestinehouseoffreedom.org 是我们的网站。我们也在社交媒体上。请关注我们。如果你在华盛顿，请来参观。非常感谢！
*小标题为编者所加。
